■奥地利剧作家彼得·汉德克首次来到中国 今天将与中国戏剧导演孟京辉对话
74岁的彼得·汉德克是第一次来到中国。
《痛苦的中国人》书封
《试论疲倦》书封
眼前的彼得·汉德克和《骂观众》中那个叛逆的作者很是不同。尽管深邃的目光依然透着不羁，半长的灰白头发也还保留着他那些书封上约翰·列侬般的嬉皮士式洒脱，但端着一杯白葡萄酒，74岁的彼得·汉德克的语气平稳，态度十分的真挚而坦诚。即使长时间的飞行和讲座签名已让他疲惫不堪，但他依然认真回答每一个记者的问题。说到兴起，他还会冷不丁站起来做一番戏剧表演以做补充。
彼得·汉德克是奥地利文学家、剧作家，被认为是当代德语世界最重要的作家，这位文学大师也是毕希纳文学奖、卡夫卡文学奖的获得者。2004年诺贝尔奖得主耶利内克曾说，“汉德克是德语文学活着的经典，他比我更有资格获得诺贝尔文学奖。”
对于中国读者而言，很多人知道汉德克是因为《骂观众》这样惊世骇俗反传统的戏剧文本，也有人是因为他是文斯德电影《柏林苍穹下》的编剧而了解他。但汉德克觉得，自己并不能算一个完整意义上的剧作家，戏剧只是他写作的一部分。从2013年开始，汉德克的作品被逐渐翻译成中文，由世纪文景引进出版，迄今已出版了九卷本的作品集。但作家本人，却是第一次来到中国。
汉德克在中国的首场讲座被安排在上海作协的大厅。10月16日下午，早早赶来的读者把这个空间挤得水泄不通。汉德克有些疲倦地坐在台上，两边分别是剧作家的读者孙孟晋和作家孙甘露。一米远外的第一批观众席上，是他的妻子苏菲·肖明（Sophie Semin）。就在一个月前，文德斯导演、汉德克编剧的电影《阿兰胡埃斯的美好日子》在威尼斯电影节首映，女主角就是汉德克的这位演员妻子。在汉德克讲话时，有些笑点和梗只有他的妻子才会以笑声领会。
汉德克不仅妙句不断地讲了整整两小时，还一一满足了读者的签名需求，随后又接受了早报记者的专访。
整整一个下午，汉德克始终推崇着歌德和俄罗斯文学，忧虑地讲述着文学、戏剧、电影和绘画在这个时代面临的危机，关于阅读和文本的沦丧，他甚至略带痛苦惆怅。而讲起南斯拉夫的解体和随后的一次次内战，汉德克沉痛的回忆和讲述几乎滔滔不绝，他最后总结了一句：这个世界上只要有战争，就没有好的。然后，又让别人添了一杯酒。
作为很多中国读者心中反传统的象征，汉德克一直是一个叛逆先锋的作家形象，但汉德克坚定地对此摇头：“我是一个很传统的作家。我甚至讨厌叛逆，那是年轻女孩才干的事情。从某种意义上来说，我可以看作是托尔斯泰的后代。”“这个世界充满了误会。至少可以说，中国的世界误会了我。”眼前的彼得·汉德克情愿将自己归于19世纪的文学传统中，希望自己是那个文学家族的一员，“我希望和他们是一家人。”
就在早报记者专访前两小时，主持人小心翼翼地问汉德克怎么看鲍勃·迪伦获得诺贝尔文学奖，那刻他还认为这是个“危险的问题”。他只是拐弯抹角地回应说：“美国的文化其实是一种似乎可以歌唱出来的文化。而在另外一个意义上讲，其实美国的所谓的蓝调音乐离我更贴近一些。我非常崇拜约翰尼·凯什，他可以说是世界上最美的声音，而且也是最真实的声音，他说出了真实的一些声音。”
也许因为添了好几杯酒，汉德克平缓的讲述从文学艺术的危机不知不觉地转到了今年刚刚颁布的诺贝尔奖。汉德克抿着酒，没有深思熟虑，几乎是脱口而出地开始抨击瑞典人的错误决定，“所以这是一个巨大的错误——把诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦。对我来说，文学是阅读的，而鲍勃·迪伦是不能被阅读的。诺贝尔文学奖评委会的这个决定，其实是在反对书，反对阅读。”
除了在上海的活动，汉德克还将在今天在乌镇与中国戏剧导演孟京辉对谈，孟京辉的几部作品都借鉴了汉德克的剧作。之后，汉德克还会去北京参加系列活动。
■ 对话
汉德克：我是个传统作家，讨厌反叛
东方早报：《骂观众》是您的成名作，也是很多中国读者和观众最熟悉的作品。这部作品看上去是对传统剧场的彻底反叛，也是对观众的挑衅。当时是出于怎样的想法写这样一部作品？
汉德克：其实我并不是真正地反戏剧，《骂观众》也并不是特别具有挑衅性，只是标题有那么一点而已。读到《骂观众》最后，你会发现，我并不是在辱骂。我在剧中也说了，我不想骂你们，我只是使用了你们平时用的骂人的话而已。我现在的戏剧比从前更有挑衅性，这些作品才是严肃的、骂人的。尤其是最近十年，我真的一直在骂，辱骂使人疼痛，疼痛之后才会反思。但是我最近的戏剧，似乎在中国没那么出名。
东方早报：你现在戏剧中的骂，有哪些主题呢？
汉德克：各种主题，比如我最近的作品《大都市里的男人》，是真的在骂。比如你为什么穿成这样，女孩为什么堕胎。我在剧中辱骂人类各种丑陋的方面，里面的辱骂持续了整整一个小时。但这部剧没有取得太大成功。
东方早报：演员表演能承受吗？
汉德克：没有问题，有些演员还觉得挺有趣。这就像莫扎特的音乐剧一样，旋律是轻快的，所有东西都有旋律性，所以不必太严肃。我从前写《骂观众》其实是游戏性的，但我现在写这些丑陋的人，其实出于痛苦的心情。
东方早报：骂政治吗？
汉德克：（苦笑思考了很久）我很乐意。我的写作主题还是和平。但从戏剧角度讲，和平是战争的体现。困难的是，如何在戏剧中将和平展现为冲突和战争。对于展现和平来说，却需要愤怒。那些发动战争的人，说话是很温和的；而那些想要和平的人，他们的声音却是愤怒的。这确实有点矛盾。
东方早报：愤怒贯穿了你一生吗？
汉德克：是的，当然。有时候愤怒也是针对自己。就像易卜生说的，写作是关于自己的表达。
东方早报：愤怒是创作的动力吗？
汉德克：当然是，还有梦想。愤怒和梦想。
戏剧写作
现在吸引不到太多目光
东方早报：最近在易卜生戏剧节上看到您的新作，主题是关于战争的。战争是您这些年创作关心的主题吗？因为我们确实不太了解您最近的创作。
汉德克：这是遗憾的事情，你们没能看到我的新作。我最近的作品非常美。但另外一个问题是，戏剧写作现在吸引不到太多目光，不像易卜生时代，戏剧是整个文艺的中心。就算是战后，我们还有尤涅斯库、阿瑟·米勒等等。可以说，戏剧丢失了最原初的作用。而对我来说，戏剧就是语言和剧场，不要任何器材，就是说话。很遗憾，这种情况已经不行了。
从另外一个角度讲，戏剧失去力量的时候，电影也会面临这种局面。当电影很强大的时候，其实已经开始衰弱了。不仅是戏剧，文学、图书也在失去力量。现在只有拍照、摄影，其他表现手段逐渐式微。从这方面讲，电影的热潮也会过去。艺术最打动人的是文学。所以这是一个巨大的错误——把诺贝尔文学奖颁给鲍勃·迪伦。
对我来说，文学是阅读的，而鲍勃·迪伦是不能被阅读的。诺贝尔文学奖评委会的这个决定，其实是在反对书，反对阅读。我不想让人误解，我还是会认为鲍勃·迪伦是20世纪最伟大的人物之一，他比丘吉尔、肯尼迪还要伟大。但诺贝尔文学奖颁给他，其实没有什么意义，甚至是对文学的侮辱。这个决定很显然是一些不读书的人做出的。鲍勃·迪伦的词，如果没有音乐，什么都不是。所以我们要坚持语言本身的东西，这是我的基本立场。
“我是个传统经典作家”
东方早报：因为您的一系列作品，大家印象中您是一个非常叛逆的作家，但今天下午见到您本人，包括您对俄罗斯文学和歌德的推崇，感觉您其实挺传统。您自己怎么定义自己？是个传统作家还是个先锋作家？
汉德克：我肯定是个传统作家。我讨厌反叛，反叛让我心烦。我甚至会嫉妒那些反叛的作家，他们特别能吸引女性的目光。
东方早报：您反复提到歌德和托尔斯泰，他们对您意味着什么？
汉德克：我的榜样是歌德，他提倡世界文学。世界的文学一定是自己的，真正的从自我的民族的一些东西出发，才真正具有一种世界性的文学，也能给更多的人震撼。
但很遗憾，歌德的所谓世界文学并不存在，现在的文学里面充斥的都是一种国际性的文学。今天所有的国际性文学都没有自我。而这种国际性文学意味着你在哪里写作是一样的，写出的是一样的东西，无论是纽约、曼谷还是阿拉斯加，或者其他的地方。
东方早报：所以您觉得文学艺术始终还是应该关注现实？
汉德克：问题是什么才是现实？我一直在询问自己究竟什么是现实。我也一直在寻找这个东西。我不是现实主义者和自然主义者，但我要把认为的现实找出来。其实我觉得现在所有文化的东西都处于危机之中，包括电影，只是它自己不知道。电影是工业和商业，所以它不会注意到这一点。但大多数艺术家都好像觉得危机不存在一样。
其实对我来说，真正进入创作的时候，才是一个人最真实的时候，这也是最美妙的职业，也是人类最高贵的职业。但是当我出现在各种场合，需要扮演作家这个角色的时候，其实是我最头痛的时候。
这个世界没有比严肃更美妙的东西，很遗憾现在大家需要的娱乐，大家需要的是侦探小说。我真想写一个侦探小说，全世界的侦探小说家都在一起，然后被一个炸弹都炸死。可是谁是凶手呢？就是我。我是一个很严肃的创作者，我喜欢严肃，严肃是最美妙的时刻。
“电影不是
认识我的正确方式”
东方早报：作为剧作家，一整个下午，您都没有提到一个名字——莎士比亚。
汉德克：莎士比亚……（记者：我想你并不喜欢莎士比亚。）是啊。从某个意义上说，我也是莎士比亚的后代，但我没有他那么疯狂。我的疯狂其实挺无聊，至少比他无聊。
东方早报：您喜欢哪个剧作家？
汉德克：我觉得自己离契诃夫比易卜生更近。契诃夫是药剂师，而易卜生是医生。我也说过，我想写出像契诃夫那样的戏剧。我也是翻译，翻译古希腊的剧作。我不喜欢“最”这个字，没有最伟大作家和戏剧家，其实我们是一个家族。我也有梦想，希望自己属于这个家族。我不希望成为最伟大的，只想成为他们的一员。
东方早报：您的剧作对导演和演员，有自己的要求吗？
汉德克：我不想和今天的导演发生任何关系。因为他们看上去似乎总是觉得自己懂得很多。
我觉得最大的问题是书面的东西已经没有了权威性，剧本和对话已经不再重要。我是一个作家，但我的主要职业是读者。但现在90%的文化从业人员都不是读者，我蔑视这样的人。
在我22岁之前，我没有遇到一个读书的人，也没有遇到多少可以和我讨论阅读的朋友。整个世界的现实就是，读者变得越来越少了。
东方早报：但很多中国读者知道汉德克，却是因为电影，因为您和导演文德斯的合作，比如《柏林苍穹下》。
汉德克：这很遗憾，也不是认识我的正确方式。
录入编辑: 朱嵘
