《记忆的性别》：为啥在田里挣工分的妇女，家务活也没减少

长期以来，中国农民的声音是被忽视的。而农村中的女性，则更处于边缘社会中的边缘，她们的声音，长期以来被宏大的叙事所淹没了。解放、建国、集体化等官方话语能否涵盖她们的生活？美国历史学家贺萧（Gail Hershatter）和她的合作者高小贤从1996到2006年，用了十年的时间深入中国陕西农村，访谈了72位老年妇女，聆听她们的声音，打捞即将逝去的历史，写成《记忆的性别：农村妇女和中国集体化历史》（The Gender of Memory：Rural Women and China's Collective Past）一书。

近日，《记忆的性别》中文版由人民出版社出版。贺萧现任加利福尼亚大学圣克鲁斯分校历史系教授、文化研究中心主任，研究现代中国社会与文化史、劳工史、妇女史、性史、女性主义理论，著有《天津工人：1900~1949》、《女人的声音：20世纪80年代的中国妇女》 (与韩起澜合著）、《危险的愉悦》等著作。澎湃新闻记者通过电邮就《记忆的性别》一书对贺萧进行了专访。

美国历史学家贺萧（Gail Hershatter）  

澎湃新闻：怎么理解“记忆的性别”这个题目？记忆的性别指向是什么意思？

贺萧：在二十世纪中期，陕西的农村妇女与中国大部分地方的农村妇女一样，既是革命的对象也是革命的主体。1949年后，国家对一系列农村社会关系和类别进行了重新调整，其中一个类别就是性别。早前关于土地改革、婚姻改革、集体化的叙述强调了妇女在这些运动过程中的积极参与，并且认为农村妇女在解放前后的生活存在深刻的断裂性。然而，尽管农村发生了这样的重组和动荡，农村妇女的声音、她们如何回应国家政策、她们的日常生活如何被1950年代的政策所改变，这一切都是缄默无声的。

在谈到1950年代时，妇女能回忆起的事件部分跟男性回忆起的事件有所重合，但并不是复制。这不足为奇。劳动分工不断变化，既受国家政策的影响，也受当地传统观念的影响，持续对男人的劳动和女人的劳动进行着区分。女孩和妇女的日常生活和男孩和男人的日常生活是不同的，尽管生活在同一个屋檐下。如果缺乏性别这一视野，我们就看不到妇女的劳动（不论是被承认的抑或是不可见的）是如何形塑了社会主义建设事业这一重要面向。

澎湃新闻：这本书的副标题是“农村妇女和中国的集体化历史”（rural women and China’s collective past），关于“集体化历史”这一概念，是否指的是广义上的1949年之后到改革开放的三十年这段时间？为什么您选择“集体化”这个词来命名？

贺萧：“collective past”这个术语在英语中有两层含义，但是翻成中文就很难全面把握。一方面，指的是1950到1980年代早期的农业集体化那段时期，农业集体化运动塑造了所有农民的生活，也给农村妇女的生活带来了巨大的改变。另一方面。“collective past”这个词也意味着一段共享的过去和历史，因此这个术语表明了集体记忆的重要性，这种集体记忆是通过不断讲述的故事而形成的。

1925年，莫里斯·哈布瓦赫写道：“通常人们是在社会中获得了他们的记忆。也是在社会中，人们才回忆起、辨认出和打捞出他们的记忆……最常见的情况是，只有当我们要回答别人的提问或我们以为别人向我们提问时，我们才会求助于记忆……大多数时候，在我回忆时，是别人在激发我，他人的记忆帮助了我的记忆，我的记忆有赖于他人的记忆。在这个意义上，存在着一种集体记忆和记忆的社会框架。也正是在这个意义上，我们的个人所思所想将自身置于这些框架，参与了这个记忆，我们才能回忆起。”

这本书的标题指的也是那段集体的历史。

澎湃新闻：在书中，您提到“农村妇女在她们的个人叙述中命名了一种时间，这种时间不同于农村男人们的时间”，男人通过政治运动来记忆，而女人则按照孩子出生、婚姻等私人事件来记忆，您认为这两种时间的关系是什么？农村妇女的这种时间对我们理解历史有什么样的帮助？

贺萧：当然，女人和男人一样生活在同一个屋檐下，也参与集体化时期的政治运动和日常活动。但是，除此之外，他们从田间地头回到家里后，还要干家务活，这些家务活也发生在家庭内部，也被每个人看成是“女人的工作”。这些家务劳动构成了她们白天的大部分内容，也减少了她们睡眠的时间。因此不奇怪，为什么女性记忆时间的方式和男性不太一样。这不是一个自然的区别，而是由历史造就的区别。

澎湃新闻：在书中，您写到农村妇女喜欢讲述自己的美德来界定自己，尤其是勤劳。您也提到这样一个悖论：试图积极改造妇女行为的、革命的国家语言在这些故事中却让位于一套更柔韧的、古老得多的关于妇女美德的话语，能否解释一下这个悖论。

贺萧：一场深刻的革命会改变很多东西，有的是立竿见影，有的则是细水长流，不是一夜之间就会带来翻天覆地的变化的。这一代的农村女性在成长时是深受“什么样的人是好人、什么样的女人是女人”这类价值观的影响的。革命是建立在这类观念之上的，尽管是通过更富创造性的方式。对于女性来说，辛勤劳动既是行为标准，也是集体化所需要的一种素质，可以给她们带来认同。当然除此之外，女性们在多年后讲述自己的故事时也会强调自己的美德，我认为这是因为她们知道这个社会变化太快了，年轻人的渴望和行为跟她们是迥异的，而且她们的成就、辛勤劳动在今天已经不再被看重。因此她们通过强调自己的美德来强调她们的生命和她们所取得的成绩是珍贵的。

澎湃新闻：在《母亲》这个章节中，您提到农村妇女的家务劳动在1949年之后却没有得到很多关注，为什么发生在家庭里的劳动就不是劳动，而是“家务活”？

贺萧：这不是中国独有的问题。家务劳动或更宽泛地说社会再生产往往是不可见的、无偿的。然而，1950年代中国的情况的特别之处在于，女性被动员去从事新的劳动，而她们过去所从事的家务劳动却没有被承认。帝制时代女性的劳动是被国家承认的，被认为是社会秩序和国家运作的基石。到了20世纪，改革家和革命者们意识到要把女性从家庭的藩篱中解脱出来，他们更关注女性离开家庭后会发生什么，她们应该参与什么样的公共领域的政治经济活动，等等。但在集体化时期，农村家庭不断扩大，妇女要在田里挣工分，家务劳动变得越来越繁重，但与此同时得到的关注却越来越少。当时几乎没有什么话语工具来描述这样的问题，尽管在集体化时期，妇联在不同的时候都谈到了这个问题。

澎湃新闻：在《劳动者》这一章中，您写到“大跃进”的历史之一是妇女成为了农业劳动中的中流砥柱，农业的女性化巩固了那个时代的农村经济发展，能否再具体谈一谈何为农业的女性化及其作用，以及在您的访谈中，农村妇女是否自觉地意识到她们为农村经济发展发挥的巨大作用？

贺萧：我认为在中国研究这个领域里，需要有更多的研究去发现是不是这样的模式在中国各个地方都存在。中国是一个巨大而且多样的国家。在陕西，男性更多投身于“大跃进”的事业，而妇女则被动员到田里干农活。之后，小型村办企业的增多吸收了男性劳动力。他们还到城市里成为合同工。而妇女则构成了日常的农业劳动的主力，在改革开放之前，很少有妇女离开农田。我不认为我和高小贤采访的农村妇女认为她们对国家经济作出了巨大贡献，她们不会这么想问题，但她们肯定意识到她们比集体化之前分担了更多的农业劳动。

澎湃新闻：说到劳动性别分工，您写到男人们参加“大跃进”的工程建设，接着进入管理、技术行业和小型集体企业，妇女们便接替了他们在田里的农活，您是否认为这其实有悖于“男女平等”的精神？

贺萧：我认为在那个时期，中国的“男女平等”的提法主要指的是男女享有平等的政治权利和作为人的平等的地位。同时，我们采访的当地的村民理所当然地认为某些工作是该男人干的，某些是该女人干的。当然，哪种工作被认为是男性的工作，哪种工作是女性的工作，这也是随着时间而变化的，因为农业经济经历了不同类型的集体化。但是性别化的劳动分工确实是非常明显的，就像女性的田间劳动挣得的工分要少于男性（尽管有的女性对此表达过异议）。

就像韩起澜和我在合著的那本关于1980年代的中国女性的著作《个人的声音：20世纪80年代的中国妇女》中所提到的，那个时代的标语“现在时代变了,男同志做到的事,女同志也能做”讲的就是这个劳动分工的问题，但这句话没有说“女同志做到的，男同志也能做”。性别化的劳动分工在很多社会里都是非常根深蒂固的一个特征，尽管那些致力于性别平等的国家也无法幸免。当然，这些年来，女性从事那些以往被认为男性专属的工作也是一个热门话题。

澎湃新闻：关于“大跃进”时期的食堂，您写到由于大家都去吃食堂了，所以人们不再能到邻居家去吃饭了，您怎么评价“大跃进”时期食堂对农民的生活的影响？

贺萧：我认为对于农民来说，大食堂代表着一种愿景，就是他们不会再忍饥挨饿了。当然，由于“大跃进”后来的发展，结局导向了相反的方向。我确实认为大食堂改变了村民们的交往模式，但一个更大的因素是为了吃饱，一天要干很长时间的活。

澎湃新闻：在《模范》那章里，您写到在古时候，女模范是推举出来的，而在集体化时期，女劳模是被创造出来的，是被发现和培养出来的，为什么劳模需要被创造出来，而不是直接从人民中找出典型？

贺萧：我认为那些被塑造成劳模的妇女确实来自于普通人民。我说女劳模是被创造出来的意思是，生产一个可以为大众讲解农业技术、演讲、对新的国家大政方针表现出热忱的劳模，妇女们需要学会新的技能，也需要很多干部来帮助她们。模范是就地取材（妇女），但她们以什么为模范这是由国家所决定的。

澎湃新闻：您在书中写道：我们应该问的不只是“中国的妇女是否有革命”的问题，还应该问“如果没有中国妇女可见及不可见的劳动，中国的革命是否有可能发生”这个问题，那您对这两个问题的答案分别是什么？

贺萧：第一个问题假设的是革命是一种施加在妇女身上的外部力量。第二个问题问的是妇女自己如何为集体化时期作出了贡献，她们如何成为革命过程中积极重要的一部分。