石述思：我从骨子里不太接受对花木兰的解构

史航：欢迎大家来到中华网“世界观”文化沙龙，这个沙龙的主旨是“以中华视角看世界，以世界视角看中华”。讨论的题目跟两个女人有关，一个已经不在这个世界上了，可能曾经存在在这个世界上，她叫花木兰，还有在这个世界上辛勤工作的贾玲老师。其实事情很简单，起源于东方卫视的一个节目《欢乐喜剧人》，我是当时的评论员，我看到了贾玲扮演花木兰。这个节目里还可以看到宋小宝扮演陈世美，贾玲也扮演过张无忌，但是金庸没有出来告她。于是贾玲老师以一个喜剧人的勇敢，发现了花木兰是一个雷区，张无忌没有问题，因为花木兰有一个研究协会，张无忌没有研究协会。总之，现在引起了一个大的风波，什么是英雄？英雄可以不可以解构？英雄的解构是什么？底线是什么？我们今天就聊这个话题。

石述思：我从骨子里不太接受对花木兰的解构。因为她给我们留下了非常深刻的印象。首先是代父从军，孝女吧，现在“常回家看看”都已经写入了法律。第二是为国杀敌，我小时候听过一个评书，就是讲岳飞的，然后我特别害怕我妈妈给我刺字。第三，男女平等。那时候只能男的当兵，女的混进了我军，我觉得它有男女平等最初的价值。从这三个角度来说，我个人是不能接受的。贾玲能调侃谁呀？调侃李刚？朝阳群众能干吗，调侃史航？我石述思能干吗？调侃活着的所有人都有风险，说不定谁上面就有人。于是贾玲同志想到了不会告她的花木兰，然后予以了调侃。

安娜：可能是每个民族的历史上都有像花木兰这样的人，在俄罗斯历史上，我们当时19世纪初的时候，跟法国打仗的时候，也有这样的姑娘，组织了游击队，她是个英雄。最近为她拍了一个电影，在电影中她也有自己的缺点，也有自己的焦虑，加上爱情戏，就是为了观众看的比较舒服，不是像道德模范式的英雄。我觉得花木兰这件事体现出两点，一是民族精神和中国历史背景，二是娱乐圈的节目很乏味，没有什么意思。我看到现在的相声或者其他的表演，从哪个角度都是非常低俗的表现。不管是花木兰是真实的历史人物还是虚构出来的，她在我们每个人的心中是英雄，是道德模范，是中华民族精神不可分割的一部分。所以我觉得拿这样一个历史人物开玩笑完全是不可能的事情。我刚才说的俄罗斯的英雄也是类似这样的，我们现在也是看到一个真人有自己的缺点。我觉得花木兰也是要表现出这样的一个人，那不错，而不是贾玲小品中的胖姑娘，乱七八糟的，这个绝对不可能的。花木兰从小姑娘变成一个勇士，美国迪斯尼还把她拍成了动画片。美国人也不是傻瓜，也不会诬蔑中国文化，为什么中国人会诬蔑中国文化。

史航：贾玲的这个原创节目，有一个很重要的地方，一个说是花木兰本来没想替父从军，但是爸爸也不想从军，爸爸要被押走，然后说亲爱的儿子你好好看家吧，你膀大腰圆的，一定能看好这个家。当兵的一听说膀大腰圆，就把她带走了，所以花木兰是被害的。这是一个特别重大的改变。我们一直接受的是英雄主动选择一切。 它最大的重点在这里，花木兰是否主动选择其悲剧命运。至于她是不是胖姑娘，也有人不喜欢花木兰看到士兵赤裸上身就喷鼻血，把花木兰写成贪生怕死、又贪恋男色之人，这又是调侃。还有一个解构的分寸问题，有一个台湾漫画家就画过花木兰的漫画，说今天早上伙房又失窃了，被偷走了两个馒头，花木兰就羞愧地低着头。我对这个漫画更介意，因为是拿性别来开玩笑的。而贾玲这个创作方式，特点很简单，我们写的小英雄变大英雄，少年英雄变成年英雄，这是一种孵化成长。还有一种，本身不是英雄，是个胆小鬼，为什么会成为英雄，我们看了大量的类型片，一个人胆小如鼠，但是他亲人被人杀光，抓起一把刀就跟你拼了，由非英雄变成英雄，这是一个经典的创作套路，贾玲就是用的这种套路。我为什么觉得这个自由是需要给她的，就像以前有人说恶搞四大名著怎么不应该？经不起解构就不是名著。所以我们特别庆幸贾玲写了这样一个喜剧。花木兰在历史上是不是确有其人是有争议的。我们知道所有的名著都是一点一点靠着人类美好的想象和崇敬，以及伟大的宽容，它才成为名著的。如果我们对所有的解构深怀敌意，那么我们就是夭折了再过一百年出现名著的可能。

史航：贾玲扮演的花木兰展现了人的七情六欲

石述思：我们的现状是批评不自由，恶搞无底线，比烂哲学，比坏更坏。你限制我的自由，那我就解构你的一切，我们一起裸奔。我告诉你我到俄罗斯和美国的感受，在美国华盛顿的纪念碑上，我看到这么一句话，讲到自由。75000个名字，中国普通老百姓在历史上没有留过名字，不管是为国捐躯，一将功成万骨枯。花木兰是有姓名的，这点我特别同意，75000个姓名，我们今天有进步，我们唐山大地震，死者也有姓名了，南京大屠杀到今天都没有姓名。犹太人现在用70年的时间搜集到了500万个姓名，在耶路撒冷纪念馆，每一个人应该有姓名，在这个底线上再谈自由。 我只是想探讨，美国天天调侃总统，但是美国不调侃这些人，这些为国捐躯的人，而且在为国捐躯的墓碑上写着75000名士兵有一行字。有一句话，是我的座右铭：自由不是免费的，自由是要争取的。侃的底线是什么？如果不探讨这个，我印象不是俄罗斯，我喜欢天鹅湖，我在俄罗斯看过若干场的表演。俄罗斯有无比辉煌的文学和艺术，我留下的是墓碑。俄罗斯战士在二战期间阵亡了两千多万吧，每一个都有墓碑，每一个都有，都有姓名。日本人死亡了都有一个腰牌，有姓名。我们自古以来留下姓名的普通人，士兵为国捐躯的，以至于新中国诞生以后，竟然建的是无名英雄纪念碑，然后我们说人民创造了历史。所以从这个角度来说，我为花木兰拥有最后一点尊严做一点辩护。她是一个女人，她在一个特殊的岁月里，我个人意见，她应该体面地活着。四大名著都是虚构的。

史航：我们刚才讨论的，应该说把她解构到什么程度才可以。

石述思：今天我们可以探讨一下，一个世界多种声音。我也不会特别排斥你解构谁对吧，但是我觉得从今天这个时代的角度来说，都在没有底线，娱乐致死这个角度上说，我个人主张，我们已经裸奔了好多年了，在文化领域，得穿上内裤了。中华民族是有很多劣根的东西，可能我们不穿上裤子，我们都在法国凡尔赛喷泉上搓泥洗脚，没有人说你穿上裤子，这可能是争论的本质。我个人意见是，调侃花木兰，消灭花木兰慎重。你就调侃了，我刚才也讲了理由，因为贾玲同志的空间太小了，从这个角度来说，批评不自由，赞美无异议，歌颂没有意义对吗，从这个角度我是可以理解的。但是，贾玲我不提更高的要求，史航我可能会提点要求，因为你怎么者也得主持文化沙龙，贾玲喜剧明星而已，我没有歧视喜剧明星的意思。但是我希望某些人对花木兰有另外的解构。

史航：好的。刚才石老师非常跳跃的三个观点看这个话题，让我追不上，但是你谈到很多严肃的字眼，尊重这些东西。但是我们首先要面对贾玲做了什么，刚才举了例子，她还是不是主动从军的，但是最后她做的事情是为国杀敌，应该说还是没有认同命运对她的安排，最后完成了她的使命。

石述思：你说这点我想起了岳飞，有很多人说岳飞不也杀的是中国人吗？从今天的角度，对不对，金兵也是中华民族不可分割的一部分嘛，顶多叫抗金名将。但是你不能拿今天的眼光看待过去。今天是56个民族一家亲，那时候不是，那时候就是以汉文明为主。那时候的花木兰，你按今天的意思，今天的人肯定喜欢叛逆、有个性，没准还会跳霹雳舞，还能按照杀马特打扮自己。所以我觉得这个探讨的第二步，是不是可以用历史的眼光看待历史人物，而不拿今天的视角解构她。

安娜：以前我们所谓的英雄模范，当时俄罗斯民族都不知道往哪去，不知道去哪里追求这些原则和价值。上世纪90年代的时候，出现了西方的东西，一批批进入了俄罗斯。可是后来，我们的领导人也领悟了，他们觉得批判该批判的。可是这也是我们的过去，我们应该用包容的态度来看待这些问题。没有包容的态度，像乌克兰、格鲁吉亚，他们觉得苏联侵略他们，或者是以俄罗斯为首的侵略他们，所以他们一直到现在发生各种各样的革命，人们还是在寻找自己的道德的价值。所以我觉得一个民族必须包容地看待自己的过去，我们现在的人也不能像石老师说的用历史的态度评价这些人物，我们就以现在的价值观评价他们，有些因素就像花木兰、岳飞，我们不要用批判他们的态度，他们肯定有自己的状况，自己的环境，批判他们我觉得是非常不必要的，我们应该包容他们，我们应该研究他们，学他们也好，可是我们不应该低俗地诬蔑他们，这是非常不对的。

史航：贾玲是否在诬蔑花木兰？我觉得不是。贾玲扮演的花木兰见到男性壮美的肌肉就流鼻血，就证明她有他的七情六欲。花木兰一开始是被爸爸诬陷从军的，小品最后的结果是壮士归来，爸爸已经死了，念了一封遗书，当时为什么让你参军呢，是因为当时张财主提亲了，爸爸保不住你，只有让你从军。花木兰不仅是勇敢的士兵，而且是个理解父亲的女儿。我们大众比较了解的周星弛的《大话西游》一样，我们说一个人时候永远不是诬蔑，因为我们是把他当人看，然后你说你觉得这里面，贾玲对花木兰的诬蔑在什么地方？

史航：英雄不可能因虚幻而长久

安娜：在俄罗斯还有一个英雄，很久以前，16世纪的时候，当时波兰非常强大，想占领俄罗斯，然后波兰的军队到了一个农村。这个农村有一个修道院，有一个农民就给波兰人带路，把他们带到了大沼泽地，所有的人都死了，那个人就成了全国、全民族的英雄。后来有一个歌剧，歌剧最后一段是保佑沙皇。苏联解体的时候，就是拿歌剧的结尾作为国歌。后来说这个人不是为他们带路，是自己迷路了，后来还说被土匪杀了，有很多绯闻。所以这些细节有时候我们不要说，包公也好，我们看了也罢，我们就不要宣传这些东西了。不要挖掘以前英雄的一些小细节，就是让英雄的形象在我们每个人的心目当中。我觉得英雄也是像我们这样的平凡人，为什么有些人在某一种很危险的时刻，有一种动机，让他们做了比较非凡的事情，就是其他人做不到的事情，可能在其他的方面，跟我们一般人是一模一样的。就是把一个英雄表现出来像真人一样，这个一点都没错。

史航：所以安娜你是同意一个民族，或者一个国家的意志征用一个人，就像品牌代言一样，石老师代言某一种民族精神，我们征用了之后，我们希望他以后不要长得跟他这个形象，这个铜像偏离太远，如果石老师以后长高了10公分，我宁愿把你腿截掉一部分，因为多余的信息会使得我对你印象产生动摇。

石述思：古代有句名言，为尊者讳。我们都相信有英雄，至少我相信。英雄就是做出了一些常人难以想象的事情，有着常人难以想象的品质，至少有一个特征，所以我们才会有尊敬这种情怀。包括屈原，如果你放大这一点，屈原这个英雄就会崩塌，他崩塌无所谓，我们承载的那些价值就会随之崩塌，而这点是我们今天相对宝贵的。学美国人挺好的，可以塑造一个大白，我们想象力都哪去了，为什么非要拿英雄来开刷。我们的创作力都哪去了。

史航：什么作品能够表现我心目中英雄的分寸和意义呢，我以为是《大话西游》。至尊宝一开始只想当一个山贼，后来遭遇了爱情，最后他在爱情方面受挫了，后来发现为什么爱一个人不能爱500年，恨一个人能恨500年，这就是佛祖人我去西天取经的道理，所以他放弃了一切，就是为了替别人做一件事情，别人也适合做，别人不想做所以我觉得做，所以为大爱割舍这是很重要的定义。所以之前无论至尊宝的各种贪生怕死，他们互相咬来咬去，这一切都没有关系，最后他把紧箍咒放在头上担起了这个责任，所以这是我心目中特别好的定义，我们今天讨论的远远比《大话西游》差得多。我当年跟徐克导演聊，他说他要拍《西游记》，他要写，其实西天取经是上当了，如来佛祖是神与人之间的，我骗人再续个续约，所以唯一知情的人是孙悟空，在你到达雷音寺最后一天提醒人类要不要牵这个契约。最后他一个跟头，把你带回了大唐，让你重新再选择。神和人之间如果终有一战我们该怎么做，这也是挺有意思的构思。所以英雄是我们大家一种共有的期待，这个期待中间不管经过什么样的去，经过什么样不满意的前提，但最后我们看到的是一个人承担了一切，替别人担任了一切。 我永远相信世界有英雄，这才形成一个世界，不要见到任何一个英雄说他一定是一个王八蛋。但任何英雄都是从土里长出的植物，从沙子里长出来的，我们都不会鄙视他的成长空间，不会为他修福，这是避免未来所有的人再次幻灭的原因，所以英雄不可能因虚幻而长久。

石述思：我必须插一句话，因为花木兰是传说，谈不上所谓的真实。我同意，如果花木兰真是胖丫头，如果有史书实在，这个人叫司马迁我认头，但是现在她在创作，她创作了一个我内心很排斥的花木兰的形象，当然我包容，我说了我的观点，我不喜欢。

史航：好的。我们确实不要从一个极端走向另一个极端，中国特别喜欢这个，从来不在幸福的中间停留。所以我想说关于英雄的定义，有一句话特别好，黑格尔说的，我们老说仆人眼中无英雄，但黑格尔说，不是因为英雄不是英雄，而是因为仆人就是仆人。我永远在一个角度说的，就是他见不得任何可能比他高一点的人，我们探讨英雄的话题，不是对具体的英雄说什么道什么，而是不肯相信有英雄，因为他低，见不得高。我们都是希望世间有英雄，有山，有太阳，有高度。

安娜：当今时代不需要英雄

观众：我们每个时代都需要英雄，每一代的人也要有自己的重塑英雄的方式。所以我们究竟是塑造像完人一样的，神坛上的英雄，没有任何瑕疵的，还是像我们普通人一样有七情六欲的这种英雄，究竟需要哪一种？难道真实的东西不是最有生命力的东西吗。我们究竟应该怎么找到一个平衡点解决这个问题？

石述思：你为什么会有这样的疑问，就是过去很长一段历史时期，我们为了为了塑造一个激励人，鼓舞人，振奋人的符号，我们付出的代价太多了，我们今天需要为此还账了。而且现在的社会，70年没打仗了，哪有英雄，没英雄，没有英雄有偶像，每个人都有选择自己偶像的权利。所以我们今天的年代，跟那个年代有巨大的隔膜。比如我们把岁月推移到抗战，今天人是理解不了杨靖宇的，什么样的人，日子很好过，整天被人在老林子里追杀。他1米9，日本人给杨靖宇提外号叫战神。今天怎么可能理解这种人呢，抛家舍业，到老林子里打仗。杨靖宇被叛徒出卖了，中国在二战参加所有国家里，我们是汉奸超过侵略军的唯一的一个国家。在这种背景下，杨靖宇被汉奸出卖了，死在了日本人的围攻之下，日本人是这么描述杨靖宇的，先劝降，20分钟之后杨靖宇开枪了，然后日本人还击，日本人这样写，他倒在了他无比热爱的土地上。然后后来把他当成神来敬仰，但是我告诉你，他的遗物里有一个口琴，大不是不热爱这一切，有一些英雄，花木兰也好，战争时期，她被羁押了，她没工夫卖萌，没工夫秀那些。我们今天司空见惯，但是不是没有渴望，我只是讲一个例子，有助于大家去理解，我们过去传承的那些符号和今天生活的这个背景有巨大的差异，以至于我们也理解一下那些符号，卓娅和舒拉要怎么调侃？

安娜：卓娅是被德国法西斯折磨死了，也是被叛徒出卖的。我们现在的人不需要英雄，我是这样觉得的。一位巴西作家说过：危险的时候，社会才需要英雄。其他时候，英雄的出现是极危险的事。我觉得这个说法非常对。马云是不是英雄呢，从这个角度说，我觉得马云在某种意义上，也是一种英雄，白手起家，创造了这么大的集团，大家都挣钱，他也是一个英雄。还有网上的郭美美是英雄吗，不是英雄，因为她的行为很低俗，比如你有苹果6你就很了不起吗，可是这个并不代表真善美，也不代表民族的精神。民族的价值表现在哪里，就像我们说的过去，我们为中华民族而自豪，也是像刚才说的二战的时候，您说的是有很多汉奸什么的，这些东西。可是你看犹太人，犹太人他们也没有参战，他们大部分是受难者，可是我们都知道他们在波兰或者在哪个集中营受折磨。可是像中国人被侵略者折磨的比犹太人更厉害，为什么我们这段历史要掩盖呢，我们为什么不把他们放到电视里，采访一下他们，我觉得这样的节目在中国很少。

石述思：我们是为了消灭英雄，英雄是反抗不平等的产物，一个没有英雄的时代是幸福的，每个人都可以把自己当成英雄，选择自己喜欢的人作为追随的对象，一千个人心目中有一千个哈姆雷特，13亿人的社会应该有13亿个英雄，我们现在这个社会没有英雄，只能证明我们比过去幸运的多。我记得有一句名言说的特别好，一个活在平淡中的历史人民是幸福的。我们的先辈盛产英雄，那就是我们整天挨揍，但是英雄背后积累的东西，有一个词是跟今天这个时代最直接的关联，应该是两个词，一个词叫利他，英雄都是利他的，作为一个人怎么捍卫公民，你承担责任才有资格谈论自由。所以这是广场舞大妈和放狗咬他们的人的矛盾，就是我自己爽，我就是一切，这样的人是可耻的。第二个叫信念，他有信仰才成为英雄。所以我们今天又在这方面有所欠缺，如果我说没有信仰也没关系，有一点点利他的情感也挺好的。我们每个人都活成了孤岛，今天谈论英雄，我有一个想法，我们能找到一个对话在价值层面更好的理解，把这些孤岛重新连成大陆。我们英雄的关键词是WE，我们用我们的血肉形成一个新的关键词，现在的关键词是ME，我们要有利他主义，形成我们最宝贵的财富。

对于宝贵的东西，我们需要的是建构，而不是解构

石述思：我有一点点稍微的奢望，就是面对我们这样一些符号，我认为存在的一些宝贵的东西，我们需要建构，而不是解构。我们已经解构了三十多年了。我们一个大国，光有GDP是不行的，还得有点面子吧。当然这是在自由的前提下形成的，而不是在规定的前提下形成的。台湾之所以能够融入国际社会，你去中正纪念堂看到三民主义自我评价，蒋介石评价自己是民族，我告诉你现在伦理形成的方式，蒋介石很重视国学，蒋介石的日记推荐给大家看，蒋介石说的那些东西，我告诉你他在宣传上一定会败给我党，十万青年十万军，我们是打土豪分田地。但是他到台湾以后，传统国家读《弟子规》，传播国学教育，道德没有标准，软性的东西很难形成管理社会的标准。然后到现代秩序，借鉴西方的制度文明，传统文化和西方制度文明的结合，形成现代伦理，帮助台湾成为亚洲四小龙，融入国际社会，这一点值得我们很多人反思的。不是要讲文明吗，我们国学中最好的部分，供我们修身养性。韩国人老说自己有血性，老说我们汉奸多，好，我就讲到这。

安娜：对，我也同意。我觉得做宣传的时候，需要突出或者掩盖什么，可能不需要像你说的保密、神秘。因为当时苏联的时候，好多关于苏联的劳动模范，关于他们有很多的秘密吧，就是不会告知大家的东西，在后来的时候，之所以出来了这么大一个批判，是因为人们不知道，而是后来知道了，就开始批判。可是在这里，我觉得我们现在不要过多的批判，比如我现在在网上随便打开俄罗斯一个英雄，也有批判，但是这些东西不是在第一位，也不是在第二位，就是在下面有些人这么看，有些人那样看，在突出的时候，就是广播、电视节目的时候，不要突出这些负面的东西。

石述思：因为没有创作自由，所以贾玲调侃了花木兰。我要说一点，咱们探讨一下，我们老讲英雄。现在是什么，时无英雄，使竖子成名。西门庆掌管了一部分文化，我想起了中华民族的问题，真正能说点实话的男人还当不成男人。读书时我读文科，我喜欢文学，我的父母就拿这些文人悲惨的命运吓唬我，重点说了司马迁，我当时想，做男人挺好的。然后我回到一个严肃和庄严的观点，对花木兰的传说，穿过漫长的时空隧道，好几千年了吧，一千多年，两千年，穿越到今天。我们就回答一个关键问题，她什么东西能值得人记忆几千年，是她是个胖子吗？不是，是她会淘气吗？不是，是她人性中很多狭小的瑕疵？不是。那时候，放在那个文化氛围内，她不可能有这一切对吧，不可能有流鼻血等等贾玲描绘的那一切。第二我看了喜剧播出的效果，是人们记住了什么，是她的反抗吗，男女平等吗，不是，是流鼻血。从这个角度来说，也就形成今天的讨论，我们面对这样的符号，当然了，用过去的方法，神话的符号，万众敬仰的模式肯定行不通，但是用今天的文化，就能够完成对这样一个历史性的人物，就是符合今天我们多数人内心需要的传播吗？我对这个存有质疑。

石述思：对别人道德绑架，这才是创作最大的危险

史航：你想说的，我们中国人现在说叫正能量、负能量，不要渲染花木兰的负能量。什么叫负能量，相信自己是正能量，认为别人是负能量，那样的人就是负能量。回到刚才的话题，我还是要靠拢一下你们，贾玲这个作品对我个人，我作为编剧来说，我说这个小品不算高明，当时我给她的分打得挺低的，我可以鄙视你，歧视你可以，但是要求你道歉，这是不可以的。

石述思：对，我们经常会对别人道德绑架，这才是创作最大的危险，甚至中国社会最大的危险。就是自认为正能量，把别人标签都贴上负能量的人，那是最危险的敌人。从这个角度来说，我觉得贾玲的作品我们要学会包容，给她空间。因为我认为目前自由对我们创作更重要，我还强调这点。第二点，真是触犯了中华人民共和国法律，我们一定不要用道德替代法律，一定要恪守社会解决问题的程序、正义。我们很多人都被舆论审判过，包括太多的人，自己可以当圣人，可以当孙子，别人一定是圣人，这就是中国式的道德。拿圣人的标准要求孙子，所以从这个角度来说，我很反感贾玲调侃。在一个卫视做嘉宾的时候有一个观点，不管你创作动机是什么，你是公共产品，你得符合公共情绪，公共价值，如果你想为这个社会，作为一个人的角度，负一点点责任的话，可能会考虑这三个问题。当然，你可以说，快乐是第一位的，嗨是第一位的，喜剧的宗旨是带给我们快乐的，而且我们还有创作问题需要我们探讨，在这种框架下我们选择包容，但是这不是我要的作品。我希望我们带着镣铐跳舞的创作人，结合当下我们比较缺失的，我们叫“娱乐至死”，可能缺点别的东西，可能为这个多肩负点什么。比如美国的作品，好莱坞占世界电影市场60%，叫国家软实力，借助影视产品卖到全世界，可是你注意好莱坞比较好的作品，都是美国的爱国主义宣传。 我想说一下JK罗琳，她是我心目中的英雄。罗琳为什么会写作，她是一个失败的母亲，她因为爱去写作，她有两个女儿，缠着她讲故事。但是我告诉你更重要一点，这个罗琳曾经在一个国际组织工作过，我不知道这个国际组织能不能在中国提，还是不提好了。她接触了很多很多不幸的人，在为权利而战，所以她能够从爱写作上升到全球这么有影响力的女作家，就是她从自己的爱，走向了关心别人的疾苦，这样一个阶段，我觉得这是回答你问题的根本。我们因为什么而去创作？我们因为什么去纪念英雄？有没有爱，能不能把爱推己己人，这非常重要。

安娜：贾玲根本就不需要道歉

观众：因为这个口水战是由网络、微博引发起来的，互联网在当下的传播速度非常迅猛，这个话题和这个事件的扩大，是不是很大一部分是因为互联网推波助澜？

石述思：我反正经常在网上挨骂，我后来觉得是不是我一个人挨骂，我问了延参法师，他说他也挨骂。互联网就是一个个性、自由、共享的平台，我们应该为了这种自由容忍更多的东西，比如骂你。谈到互联网很复杂，互联网是情绪的垃圾堆，但是因为自由我们要选择更多的包容。

史航：你要一个自由的垃圾堆。

石述思：对，我宁可要一个自由的垃圾堆，也不要一个被规定的，好的，精彩的，彩排好的，虚假的赞美诗。

安娜：这个事贾玲已经道歉了，这是因为互联网，我觉得她根本就不需要道歉，我估计是被逼的。因为娱乐节目，你可以批判它，也可以赞同它。他们说民族爱国主义的精神，觉得自己的民族最可怜，这是最不正常的民族精神，所以我觉得一部分人出于这种心态，他们觉得我们自己是非常爱国，我觉得这样的人，把这个小的节目变成这么大。

石述思：很多人认为，凡是弱势就是对的，不是，只有公理和人性是对的。第二，民族主义，爱国是流氓最后的庇护所，我希望这些爱国主义者不要砸邻居的日系车，去钓鱼岛站岗。第三就是意识形态对经济过度的干预。还有一点，互联网自由情况下贾玲能够进一步创作，证明了网友不是傻子。

史航：贾玲的问题，就像互联网的规则，我如果讨厌贾玲，可以取消关注她，也可以拉黑她，但我不能要求新浪删除她所有微博。所以我对要求道歉的人觉得非常尴尬。然后我拿中华网的中华龙举个例子，这是中华网的标志，但是很多人看它不像龙，有的人说像鸡、像狗，其实它是一只可爱的小龙，但是龙的家属从来没有要求中华网道歉，这是因为深入，龙是一个虚构的东西，中华民族是龙的传人，就证明我们是虚构的动物的传人，我们尊重虚构，应该经得起虚构。

传播的胜利不能掩盖中国烂片如云、创作乏力的现实

观众：不知道各位老师对新版《杨贵妃》的解构怎么看？

石述思：我申请演唐明皇。

史航：首先这是一个片方手段，这一段肯定不会在荧幕中出现的。

石述思：我回答两个层面的问题，很简单，第一个层面，在我有生之年，盼中国电影争口气，能拍像模像样的作品。烂片如云是中国当下电影的特征，中国老百姓太厚道了。第二，中国电影不是靠创作取胜，而是靠传播取胜，这个胜利不能掩盖中国烂片如云的创作乏力的现实。

安娜：我没看过《杨贵妃》。说到影视作品，中国人拍的是很无聊的。讲到英雄，就是非常高尚毫无瑕疵的感觉。我看到一个人，我觉得这样不真实，然后演的就像京剧一样，说话有点夸张，在美国电影我们看不到这些是不是，这些你们了解更多了。可是我觉得要是有一个人跟我像京剧这样说话，我就不相信这个人，不信这个人是真的存在，或者到底是不是这个样子，这就很未必。俄罗斯也有所谓的烂片出现，可是没有人看。电视剧和历史题材电影我觉得是最烂的。

史航：我不信，在俄罗斯观众不看烂片我觉得有点吹牛。关于烂片，首先我认为烂片在全世界都有人追捧，因为我们是人。烂片永远有人看。其次，说到刚才说到马震这个事，首先这是一个片方手段，这一段肯定不会在荧幕中出现。关于马震，蒙古导演拍过一个电影叫《悲情布鲁克》，也有马震，这个区别在哪里？我相信蒙古人的骑马技术比较高，人也比较粗犷。杨贵妃那一段戏是水乳交融的，其实一切还是在于真不真才觉得他善不善，美不美。这个点我肯定要看，因为我对大片充满了好奇，到底有哪些是可取的，举一个最简单的例子，导演说大家都知道杨贵妃吃荔枝这件事，就没有什么好奇心了。姜文导演建议不是马运荔枝，而是马运荔枝林，一片树林，这个就不一样了，如果真拍出来效果会好很多。

我们可以追求利益的扩大化，不能追求利益的最大化

观众：所谓的这些英雄，包括真实的英雄，包括符号的英雄，可能从个体上来看是某某人创造出来的，但是真正能留到我们现在所谓的英雄，应该是一个社会，像达尔文进化论一样，自然符合大众的心理和民族的心理，就像宋江的描写，老百姓对他的记忆很深刻。至于现在很多烂片很多，还有自由的情况，会形成一个良性的竞争，形成一个好的东西出来，三位老师对此怎么判断？

史航：我觉得我们这个国家特别应和一个国家的一句话，周作人说的，凡是坏事都发生了，都没有写到书里，凡是发生的好事都写到了书里。我对中国一直有这种足够的信心，因为必须把自己逼到格式化的程度，必须让自己所有的探索成为笑柄才能开始新的一页。我有一个朋友说，我们可以追求利益的扩大化，不能追求利益的最大化，无论中国电影还是中国的其他，我们永远是追求不了最大化，才勉强追求扩大化的，所以我积极的悲观的看这个问题。

石述思：中国人外号叫鸡贼，其实全球化状态下，这个世界是属于笨人的，遵守规则，恪守普视价值，都是一些敏感词汇，我觉得我们起步，因为现在讲话有风险你知道吗，现在有一句话，顺我者昌，逆我者嫖娼。朝阳区群体的作用非常巨大，在这样一个背景下，我倒更多的关注经济领域的民主化进程，给市场以自由。市场有可能变成魔鬼，那就得法制力量，法制的市场经济是我的信仰，在这一切情况下会有文化的繁荣。今天是个好的信号，至少所有中国最有钱的人都在投资做文化、旅游、体育这样的产业，我们应该欢迎他。因为他们也有孩子，他们不愿意孩子变成土豪吧，变成流氓吧，我们一定要相信这个行业必须靠市场和产业的力量，才能走向持久，因为他是这个力量的开始。

安娜：我觉得中国历史这么悠久，怎么评价这段历史，当然我也不敢。我是说，我们现在在俄罗斯怎么消化掉我们的过去，我们那种比较宽容、包容的态度来评价某一个人物或者事情，当然历史上苏联也有自己的弊端，也有自己好的方面，当时90连续的时候，我们一律地批判，现在慢慢的，因为有些制度，尤其是医疗方面，当时复制了美国的一些制度，在美国也允许不了了，在俄罗斯也流行不了了。所以我们就回到了那时候的立场，在文化中也是，在90年代的时候，我们对自由这个概念非常的模糊，我拿着瓶子我做什么坏事情，也是我的自由，或者我的自由在哪限制，在他身边我限制，这是我的自由。可是自由这个概念，在西方世界被歪曲了，我们现在看到的很多东西，像同性恋，我不评价，但是如果一个国家流行同性恋，我觉得这个就违反了我的自由。我看到现在素食主义者，这个文化现在非常庞大，可是这些素质主义者也是非常和平的，可是这些素食主义者，你吃肉就肮脏吗，我不希望有人说我肮脏，是因为我的选择。所以我们这个分界线在哪里，这个很奇怪，我们不要这样评价，有一些错误的地方，不要百分之多少评价，不要绝对的说，我觉得绝对的态度是一种弊端。你有这种看法，我有这种看法，好吧，可能我们的看法不一样，可是我们包容我们的过去。