王刚 x 张铁林 x 张博：所有人物的命运都有现代的意义

原标题：王刚 x 张铁林 x 张博：所有人物的命运都有现代的意义

11 月 15 日晚，话剧《断金》的三位主创——王刚、张铁林、张博，和嘉宾主持戢二卫来到单向空间·花家地店，一起聊了聊北京与戏。

话剧《断金》讲述的是民国年间，由王刚、铁林和张国立分别饰演的三位结拜兄弟，在北京王府井共同创业的故事。有观众把它比喻为民国版的《中国合伙人》。

这是一个典型的老北京故事，剧本由著名编剧邹静之创作，其中多是地道的京味语言和对老北京文化的细致展现。在单向空间，张国立、王刚、张铁林三位主创和特邀主持戢二卫一同，自北京谈起，在不同面向上延展出诸多探讨。

他们谈北京，王刚称最现代的和最传统的都在这座城市；谈风物，除了聊张铁林自称爱“装腔走板”唱两口的京戏，还聊了老北京的民俗小物“翠花”；谈创业，阅历人生风霜后，还是认为要争先；谈戏中人物，张铁林觉得“所有人物的命运都有现代的意义”；而谈到理解一部戏，王刚认为它能给你什么，全在于自己......

从左至右：张博、张铁林、王刚、以及主持人戢二卫

以下便是此次访谈的整理稿。由 Iris 编辑整理。

1.

最现代的和最传统的，都在北京

主持人：您还能回忆起第一次来北京是少年还是青年时代？

王刚：应该是青年时代了。我 1966 年来北京，从北京新站下车，那公共汽车，很奇怪。

因为我是在吉林长春长大的，那儿日伪时期就已经是高楼大厦，都是现代化建筑。我们小时候用的已经是管道煤气了。没想到（北京）街边上就摆着蜂窝煤炉子，眼看着公共汽车从房檐那儿擦过去。

还有感觉，第一次来，从北京站一下火车，后来多少年都是一个味道，闭着眼睛我都知道北京到了。

20 世纪 60 年代初，北京火车站，侯凯源 摄 （资料图片）

主持人：大概是个什么味道？

王刚：菜籽油加上公共厕所混合起来的味道。下火车是车站广场，朝着正北，左边是一溜公共厕所，厕所旁边是一个公共汽车服务电车的总站，这边是一溜卖炸油饼的，就是这两种味道混合在一起。我们都是吃豆油长大的，才知道菜籽油是这个味。

对首都的印象和预想的不一样，从当时城市的现代化程度来讲。当然一到天安门不一样了，有人民大会堂，有的时候叫历史博物馆，更不用说当你进了故宫。后来我们愿意去北海，颐和园，圆明园旧址，等等。

北京的文化内涵，历史底蕴，把我开始觉得“这北京怎么这么土啊”（的想法）一下子就改变了。就是，要现代它可是最现代的，要传统那也是我们。

张铁林：我也应该是 1966 年左右（来的北京）。我是唐山生人，小学就去了西安。家里成分不好，父母家里受到冲击之后（我）没人管了，就把我送北京了。

主持人：张博是北京人吧？在哪一带成长生活？

张博：正经是南城。十字路口那儿，原来有一个叫报国寺。那个地方小时候老有印象，那儿淘换东西，什么小古玩字画，摆摊撂地的也有。后边是天桥，这边是报国寺。算是老北京人。

2.

“虽然不是北京人，

但可着全世界，最爱的还是北京”

主持人：对北京风土人情的了解是不是排戏之前又做了些功课，还是因为本身很熟悉所以就手到擒来了？

王刚：是自己原来有的那些东西。因为我虽然不是北京人，但是可着全世界，我最爱的还是北京。1985 年我大概就到北京给央视干活，真正成为北京市民是 1995 年。那时候还穿着军装，1995 年转业就算北京人了。

我还记得到前门东大街北京市公安局去转户口，拿到身份证了，开着车到公安局门口，停了车。本来办完就走了，不，我还出来，把车放在这儿，先往西，绕着天安门广场走了一圈。很感慨。

从小就来北京，又以不是北京人的身份在北京工作了十年，今天终于是个新北京人了，挺兴奋。你要说感觉，比如对于老王府井，年轻时候来还都有印象，甚至哪个商店在哪儿也都有印象。

王刚在访谈中

演完这个戏以后再去王府井，感觉不一样了。特别是嘉德艺术中心，就在王府井靠近稍北边一点，首都剧场斜对过。我前几天去参加一个活动，就说前不久演了一个戏叫《断金》，其中有句台词：“我魏青山打 23 岁起就在王府井大街开了最大的买卖”。

前不久又领着老婆孩子（去），名义上是买书，买书哪儿买不了，非到那个书店。然后去看，走了走，还给孩子买了双布鞋。正好他们演话剧，还买了一个长衫，就是民国范儿。

泛起来这些东西都是这么多年对北京的了解，那种爱，有时候甚至是痴迷，就自然而然在排这个的时候流露出来了。

3.

“北京是个大缸，

中国的文化都能往缸里放”

主持人：所以剧中（《断金》，编者按）有好多北京的礼数、规矩，表现出来其实都是有一些生活积累的？

张铁林：北京是个大缸，中国的文化你都能往这缸里放。北京这个地界跟中国传统文化的很多东西是相连的，帝王之都啊。

我电影学院还没毕业的时候就演了《垂帘听政》，宫里的戏，那个时候还有朱家溍先生帮我们做礼数方面的指导。就是这些片片断断、支离破碎的知识，一点一点，一骨节一骨节的，这么多年积累到一块。

朱家溍（1914—2003）文物专家、清史专家、戏曲研究家 （资料图片）

我们是新社会长大的，对于过去历史的东西没有系统了解的机会，都是因为演戏。所以实际上（我）对北京文化的根基和感情是很深的。

主持人：张博在北京长大，塑造人物的时候有没有把自己生活过程中接触的人的这些东西放进去？

张博：有。因为比起艺术家们来说，我是属于年轻，太年轻了。

而且我在角色中跟三位老师是反着来的。三位老师是从落魄到一个高度，然后提取人生经历最后有一个领悟。我出来一亮相就是一个非常有高度的人，有钱有势，八旗子弟，是贝勒爷，随身还老带着两个保镖，但是最后一步一步走到落魄。

其实更多的还是感觉拿到了我能够想象到的，回忆起的，以前胡同里的那些人事。

主持人：王刚老师是收藏大家，您收藏里边有没有收这些民间的？就不是古玩，但是它有意思。

张铁林：这叫杂项。

王刚：惭愧。有些民间自己开一个比如筷子博物馆，难保没有什么顶针博物馆的，或者跟裁缝有关的，老缝纫机博物馆，这都可能，但是从艺术品收藏来讲，它不入流。这可以做一个民俗博物馆。

自己爱好这都可以。但是静之先生把这些东西连到一块，通过人物说出来。恰恰是这个小的东西，一样一样的，会让人觉得这是北京，这是王府井。

邹静之（1952 —）中国内地作家、编剧、制作人 （资料图片）

主持人：剧里还提到卖翠花的，含义还挺复杂。卖翠花的到底指代的是什么意思啊？

王刚：像我们台词里的“针头线脑小百货，翠花什么的我都有”。翠花就是女人在民国晚清时候扎在头上的，不是翡翠，一种头饰，统称翠花。它有各种各样的，比如小飞禽，或者蝴蝶，一般以绿色为主。它有的时候是点翠，点翠就是真的翠鸟的毛。现在北京还有这工艺。

4.

“我们这代人深受样板戏影响”

主持人：剧里铁林老师还唱两嗓，技惊四座。您是自己平时喜欢京剧？

张铁林：对，我喜欢唱两口。

我们这代人都深受样板戏的影响。我们这个年纪的人也没有赶上旧社会，没机会碰上太多的老先生，受特别直接的（传统）戏曲的影响。

然后国立、王刚两位老师，他们在组里头也是老唱戏，老刺激我，弄得我故伎重演。我就觉得我得赶上去，我得练，不能落后啊。

主持人：正好剧本里也有这么一段？

张铁林：不，是这样。这个角色，不同的人来演，唱什么戏，在台上哼点什么曲儿，因人而异无所谓。我能唱两口京剧我就唱两口，我能说个大鼓我就说个大鼓，没有关系的。

也没真唱，来那么两嗓子，装腔走板的就那么个意思吧。

王刚：他这个的确是见功力的事儿。他两次努力，第一次就是闹非典那年。他自嘲，说他怎么闹，憋在上海了，不能动了，蹲在那儿回不来了，结果就真的拜师学艺。

上海名角名票，接触很多人。放下豪言，各位老师，你们要出袋子，我给你们出钱。那真是，认认真真地学，踏踏实实地学，再一回到北京在剧组，偶然来两嗓子。我跟国立暗下决心，以后不唱了。

5.

“所有人物的命运都有现代的意义。都存在。”

主持人：从这部剧开始的清末到现在一百多年，在塑造角色时您觉得有什么跟现在的社会现实、人们的心态有暗合、折射的东西？

张铁林：我觉得这几个类型的人物在任何一个时代其实都存在。无论是今天还是那个年代，它都有某种代表性的意义。

张铁林在访谈中

像我演的贵宝，吃闲饭，游手好闲之人，那个时候有，今天照样有。

魏青山这个类型的，创业，非常蓬勃最后又倒闭，又翻身，在当今改革开放的社会里边太多见了。只是可能就细节来说它不完全像那个年代，但从类型来说，这个人物每个时代都存在。这种特殊的人际关系，当今社会、眼下、身旁都有。

你说有现实意义，每个看戏的人体味戏和自己生活的共鸣，那取决于自己的阅历。

我相信所有人物的命运，都有现代的意义。都存在。

6.

一部戏能给你什么，全在于自己

王刚：说到对现代人创业有没有什么启示、关照，我们在接到本子时根本就没有这个感觉。也许是年龄使然，更多的是一种对生活的感悟，再往现代语言说就是价值观、世界观、人生观。

《中国合伙人》剧照

虽然说的是三个人，三个不同类型，可谁是反面谁是正面？现在不应该这么二元化地去理解一个人物，甚至理解整出戏。

你可以说这是三个人，你甚至也可以体味到这是一个人在不同的阶段、不同的年龄、不同历史时期、不同的境遇里都能出现的三种形态。

我和富小莲最后一场类似于一种语言的对决，一辈子的两个人最后交锋的时候，他说了一句也博得了观众的满堂彩，流水不争先呐；话又说回来了，在明清时期或者现在，我们能不能从创业的角度得一点启示，小伙子，别着急，我告诉你流水不争先。

张铁林：争得是滔滔不绝。

王刚：对，如果每个年轻人在创业之初都接受这样的一种（想法），那还干不干了？那就完蛋了，就是要争先，力争上游，争取第一嘛。不干则以，干则干好。只有在我们这个年龄段，或者这三个人物走完了大半辈子的时候才能有这种体会。

所以究竟能给你什么，你不同的年龄、不同的阶段、不同的境遇，（感受到的都不同）。

就像中国人，我觉得从哲学角度作为一个中国人来讲真是挺幸福的一件事情。当你想做事、想入世的时候，有儒家的这套学说支撑着你；当你不想干了，穷途末路了，没法儿了，还有老庄的这套学说来支撑着你。这个戏里也有这些。谁最后是胜利者，难说。

主持人：您到了一个阅历之后，说流水不争先，实际上要的是滔滔不绝。但如果没有那么丰富的人生阅历，在青年时代有没有可能这么做到呢？但像您说的那又有点太积极了。

王刚：就像人经常说，小伙子，以后你就明白了，这都是过眼烟云呐。我会说，你有个烟云了你现在过眼烟云，我们连烟云都没有，还过什么眼呢？您先让我来烟云一下，是不是？你得低调——我从来就没高调过，我还低什么调，对不对？夹着尾巴做人——我尾巴从来就没翘起来过。所以这些东西很难说。

7.

“我们虽然也经过年轻的时代，

但常常上年纪以后就忘了。”

主持人：除了三位加上国立老师，剧组里都是比较年轻的演员。王刚老师铁林老师在跟这些青年演员合作的过程中有什么样的观察或者感悟？

王刚：我们这个戏的年轻人，有时候我就直接说孩子们，甚至改变了我对整个社会这些 80 后、90 后（的看法）。他们非常认真，眼瞅着一点一点、一步一步扎扎实实的。而且他扎实到这个程度了就这个程度，非常巩固。

相反我们老一番的人，有时候根据自己今天的兴致、体力、精力、心情怎么样，会有些许变化，你不能否认。但是他们稳稳当当，这时候让我感到吃惊。

访谈中

张铁林：我跟王老师有同感，这些年轻人确实让我很感动，我觉得他们像一面镜子。我们虽然也经过年轻的时代，但常常上年纪以后就忘了。

我在电影学院上学的时候也听过于是之先生、张瑞芳先生给我们讲课，那时候我们也战战兢兢、如履薄冰。所以今天再回头，看到这些学生跟我们在一起的那种敬畏、尊重、严肃的态度，就回想起当年我们做学生的时候。我在想我们当年可能也是这样吧。

于是之（1927 — 2013）中国著名话剧表演艺术家，原中国剧协副主席 （资料图片）

我觉得这些年轻人跟我们一起，我们跟年轻人一起，都是一个互相学习比照的过程。他们可能觉得学到东西，我们也反过来感悟到很多东西。没有他们帮忙，这一台戏也不是仨人唱的，对吧？这一台戏啊。

8.

“我更喜欢能去看话剧的观众”

主持人：几位也经常演影视剧。现在看影视剧和话剧的观众有什么从审美到欣赏口味上的不同吗？他们的看点会是怎么样的？

王刚：我更喜欢能去看话剧的观众。他需要一点基本的审美、欣赏水准、艺术感悟，尤其所有话剧或多或少都跟你的人生有点关系。不是完全去图个乐，或者去掉那几滴眼泪。

我有这样一种感觉，谁给我票，话剧，去不去？碍于情面，去了。去了就发现没有一次后悔过。我只有在看了话剧之后老想和人聊聊，聊聊我的这点感想。

记得看当年青艺（中国青年艺术剧院）演的《猜一猜谁来吃晚餐》，是跟我的一个哥们去的。三四十年前了，说的话能够从东单走到西单。我想象不出看完几集电视剧我们在这聊，不大可能。电影可能还有吧，但是电影现在烂片也很多。

话剧《猜一猜谁来吃晚餐》节目单封面

（于话剧而言，）自他敢到舞台上去演出，就一定有他的价值，甭管大剧场、小剧场。我觉得现在话剧真是百花齐放，有北京人艺的这种让我感慨。

话剧作为一个舶来品居然演出中国味儿、北京味儿。就像过去使用标准的普通话、中国话，他的配音让你感受到英文也好、俄文也好、德文也好，人家那个语言的味道。包括人物的那种感觉，这都是绝了。

主持人：所以您觉得现在对于话剧是进入一个新的繁荣期？

王刚：应该说是，但我不敢这么说。因为严格说我不在这一界里头，只不过偶然跨个界，也不算跨界，我都不知道我哪界的。

主持人：铁林老师以前还演过什么话剧？

张铁林：我前几年才有机会第一次正式地演话剧，在上海参加了一台演出叫《一代名优》，那个演的场次很少。

《一代名优》剧照，图为张铁林、田海蓉（右）。

我少年时候对话剧舞台上的演员、明星的这种敬畏带有非常神秘的感觉。我在西安长大，像刘法鲁，张克瑶，这些演员在我观念中不同于电影演员，他不一样。我都不敢想象有一天我也能够成为一个在舞台上的演员去演戏。

所以当我有机会在台上演戏的时候，我半信半疑啊，将信将疑我是在这么一个神圣的岗位上做这样的工作。

电视剧，包括电影，那么多年我们总觉得那个环境和制作有一点皮皮塌塌的，太熟了，太多了。所以我在话剧的舞台上还是觉得有一种挺神圣的感觉。

但我还总觉得我是在迷迷瞪瞪的摸索阶段。毕竟我们在舞台的实践经验不够，太少了。演十几、二十场戏，这对于职业的舞台演员什么都不算。

主持人：话剧与影视剧的表演体验最大的区别是什么？或者表演方法、技巧上。

张铁林：我不觉得要用不同的方法演戏。当然在舞台上演戏得把声儿努得大一点，动作造型上边，节奏感上要更清晰一些，要一鼓作气，要把台词背好。塑造人物也如同大家说的人物连贯性，电影电视剧常常是一停一停的。

我没把它看得那么神秘。我再怎么想还是把注意力放在这个人物是什么状态上。

主持人：张博在成长、从事这行的过程中影视其实已经成为主流了。你作为一个中青年演员有对舞台的这份执着、热情，你觉得在同龄的演员里面，自己有什么从事舞台剧的特别感受吗？

张博：我可能视角跟两位老师不太一样。因为对于我们来说现在这个大环境择业其实挺难的，它不再像以前了。

我们身边排练的演员，有很多人是没有关系到影视剧组拍戏的。我问他们喜欢拍什么？他们说影视剧。为什么？挣钱多。就这么简单。同样的时间，我们可能会有更多的收获，这些年轻人嘛，在北京要生活。

张铁林：但是呢？没机会？

张博：没。他有什么机会？只有跑群众，还得不到尊重。在舞台他们的感觉是，如果我相对有能力的话（就行）。因为舞台艺术还是一个遗憾的艺术，它终究，我们讲叫“见光死”。

张博在访谈中

因为这种特殊的艺术效果，它跟观众是零距离的，你是就是，不是就不是；会就会，不会就不会。它跟“关系”没有关系。你来了，我介绍你来，你演不了，你就失去这次机会了，就这么简单。

舞台剧这个平台对演员是一个特别大的锻炼，很多挺好的影视演员都是舞台剧出身。所以这一块的魅力让好多现在的年轻演员在没有拍影视的机会的前提下，扎在舞台的根上，然后去生活、工作、成长。

王刚：而且别看（台词里）很多东西，不仅平实，很有北京的特点，要知道他是个诗人。它里面有很多是有哲理的、富有诗意的。包括舞台语言的韵律感，你能找得到。

主持人：这也是话剧的魅力，它形式感的东西提供了这个魅力，在特殊的情境下表演方式的魅力。话剧现在呈现多元化的趋势。张博是戏曲学院的，也做导演。你怎么看现在话剧的发展？

张博：现在有几类。比如先锋的，实验的。就像乌镇（戏剧节）一样，有很多国内学导演的会去国外各大戏剧展戏剧节，把一些新进的呈现形式或表演方法拿回来，在国内找一些结构内容雷同的接地气的故事，把它糅合在一起，在国内上演，看看有没有一些文化差异或者水土不服。

乌镇戏剧节 （资料图片）

还有一类，商业化娱乐性比较强的，因为观演关系，现在娱乐永远是放在第一位的。就喜剧来说，它可能以当下的人文，或者适用社会下的生活压力，以娱乐为主，快餐类的，看完会心一笑，完事。

再有一种，像《断金》这类，现在上演的《窝头会馆》那种，有时代性，有鲜明的人物特征，有很精巧的戏剧结构，有很充足的矛盾关系。

9.

现在的电视剧，“差的太差，好的太好”

主持人：大家这么多年电视剧拍得多，从电视剧的类型，制作水准，包括电视剧在观众中引起的反响，这几年你们是什么感觉？

张铁林：坦白说我很少看电视剧，但是我相信过去的电视剧，因为我参与了像《还珠格格》这种影响巨大的电视剧，等于经历了好几个电视剧红火的年代。包括我们后来的《铁齿铜牙纪晓岚》也红火了相当长时间。

《铁齿铜牙纪晓岚》剧照，图为张铁林、王刚、张国立（从左至右）

相信《断金》有很多观众也是受电视剧的影响来看我们三个人的。连我们三个人自己在排完这个戏到舞台上将会呈现一个什么局面，也不是特别有底。观众能接受到什么程度，我们能演到一个什么范儿，都是在摸索，忐忑得很。

主持人：王刚老师，您拍这么多年电视剧，近两年的电视剧您觉得题材类型制作怎么样？

王刚：差的太差，好的太好，我觉得现在有一种二八甚至一九效应，反差很大。从品质上先打个底，一看这个色彩，三分钟你就知道这是如何。

主持人：演了这么多年戏，两位老师有没有觉得哪个角色一直还没有机会涉猎，心中一直有这么一个期待，要是有这么一个戏、一个角色出来就好了，有吗？

张铁林：我没有，我觉得我演过的所有角色已经完全数倍的超出我的想象，我从来没敢想象我演这么多角色，演的都是大官，有权利的，还有吹胡子瞪眼的，指手投足指挥人的，都没想到。

我从来就把我演的那些戏，那些角色，这个工作，没看得那么高那么神圣，我觉得我从事的是一个娱乐的工作，我的工作相对于摄影师、导演，就是分工不同。

主持人：您这个想法是从最早考电影学院就有，还是后来工作中的变化？

张铁林：考电影学院当学生那时候看参考片，看各种大明星演的电影，没有一个人敢想象将来，且不要说做什么明星了，甚至没人敢想象我的脑袋有一天能在荧幕上。

电影学院四年毕业了，一个人只能拍几分钟 16 毫米的黑白片，那个时候我演过的电视剧是中国第一部版本电视剧，中央电视台的《有一个青年》。

《有一个青年》电视海报

那个时候电视机还是黑白的，电视机前贴一个塑料薄膜，上面染成蓝，下面染成红。

在机关食堂，礼拜六那有一个木头盒子，所有的小孩五点多钟就把板凳全摆上，就等着七点钟开始叫新闻联播，然后就演一个电影《地道战》，看完电影，完，啪关灯，回家，那个年代就这样。

▍话剧《断金》

晚清时期，素昧平生又性格迥异的三人——富小莲、魏青山、贵宝，因缘际会，在井边结缘相识，随后结拜为兄弟，决定在北京新兴的王府井共同创业。三位兄弟在经商过程中矛盾迭生，各自有各自的人物命运，由此展开了半个世纪的利益消长、分分合合、爱恨情仇、恩怨纠葛。

▍编剧邹静之

邹静之（1952 —），著名中国内地作家、编剧、制作人。自上世纪八十年代开始文学创作，曾出版散文、诗歌、小说等著作。1997 年编剧个人第一部电视剧《康熙微服私访记第一部》开启编剧生涯，编剧内容囊括了电视剧、电影、话剧、歌剧，以及京戏。其他著名作品有电视剧《铁齿铜牙纪晓岚》、《五月槐花香》；电影《赤壁》、《千里走单骑》、《一代宗师》等。北京大学中文系教授谢冕曾评论：“在市井氛围中提炼出诗人情怀，邹静之真正做到了雅俗共赏”。

▍主要角色

张国立 饰 富小莲

王刚 饰 魏青山

张铁林 饰 贵宝

第一轮公演因为一票难求，观众呼吁加演，现在看老戏骨飙戏的机会又来了！《断金》第二轮全国巡演开启了！

▍《断金》第二轮巡演日程

北京保利剧院：12 月 6 日~12 月 9 日

成都锦城艺术宫：12 月 24 日~12 月 26 日

天津大剧院：1 月 24 日~1 月 25 日

上海大剧院：1 月 28 日~2 月 3 日