徐浩峰，不会武功，却深谙武道。他对武学研究之专业，足以让他的书在「武林人士」中享负盛名，也足以让他成为王家卫执导电影《一代宗师》的编剧及武学顾问之一。对于徐浩峰，很难简单来定义，编剧、导演、武术顾问、北影教授、武道小说家，徐浩峰的角色多变，他穿梭在浮华人世间，「信武道，见真谛」。
这次，『知中ZHICHINA』特别邀请徐浩峰先生聊聊的话题人物──李小龙，除却是一位天才的武人，也是一名专业电影人和哲学爱好者。大抵懂武之人都这般，见了自己，随后便是见天地、见众生。
武人有「武德」，文人不要了的传统文化，他们自己背负了起来，有一种延续文化的使命感。而对于李小龙的使命，徐浩峰说，「历史让这位武学天才完成的，实际是他人生中最次要的一部分」。
为什么人们崇拜李小龙，却看不下去他的电影？
interview
知中 x 徐浩峰
-李小龙的武术经常被评为中西结合，那您觉得他的武术是否是正统的中国武术?
徐浩峰：李小龙武术的核心是咏春拳。而咏春拳有一个特点，即它在西方竞技比赛规则下拥有一种优越性。李小龙成名后，他的一些师弟、师侄去往欧美传播咏春拳，那个时候他们直接面对的是欧美拳击手和空手道高段位修炼者，他们运用咏春拳的方法对付拳击与空手道具有一种特殊的优势。咏春拳讲究贴身近打。
拳击是没有近距离的，一近距离就搂抱，裁判就禁止你，而空手道在美国竞技比赛中则是中远距离。因此咏春拳刚好处在当时人为规定的比赛制度中的死角里。那个时候，在德国的咏春拳传播者和在美国的李小龙，都可以控制住拳击和空手道的修炼者，因为他们会对方刚好不练的技术。
当时的李小龙一直视拳王阿里为假想敌，所以在李小龙的影视作品中，他会有典型的拳击动作，他身上会表现出阿里的一些拳击动作特征。除此之外，李小龙年轻的时候还学过击剑，有一些击剑的攻防动作与身法。但他对身体的运用──左半身如何向右半身换力、腿部的力量如何运用到拳头上──这些武术发力核心的东西是咏春拳给他的。
李小龙掌握了咏春拳，并以其作为自己武术的核心，而需要补充的只是技术上的招式。他面对不同的敌人，会有一点技巧上的变化，但核心是不变的。
李小龙的特殊性在于他当时出师太早，17岁就去了美国，没有学完咏春拳。他是位天才，虽然不能每年回香港，可他在功力到了却不能补充技术的时候，会根据自己的需要，看身边有什么东西就拿现有的东西补充上。这也是他的特点。
-李小龙自创的截拳道与咏春拳有什么关联呢?
徐浩峰：其实当年李小龙自己开武馆，传授具体技术的时候，也是先教咏春拳。李小龙咏春拳的功夫很高，运用收放自如。只是大陆和香港近几年才看到李小龙年轻时候咏春拳对练的电影。那是拿16毫米的家庭录像机拍的咏春拳套路电影，五六年前才在网络上公开。
李小龙创截拳道是向大家介绍一些街斗的技巧，里面有从拳击提炼过来的东西，也有他的一些高踢腿。他的截拳道注重的是一种思想，可以适应不同的武术基础。比如，一个人有咏春拳的基础，随后接触截拳道，便是学习如何让自己练得自由。
截拳道是一种哲学思考。得到了哲学思考，武功对你来说就不再是一种形式化的东西，它会一下子变得很灵活。你就可以自己创造一种「程序」，而不是遵循既有的「程序」。
李小龙自己的人生经历促成了这种特殊的情况。也许老天注定要由一个人，告诉大家一种新的武功思维方法。一个出师过早的武学天才，迫使他必须采用自学的方式，根据自己功夫的进展、根据自己的需要去找寻适合自己的习武方法。
为什么人们崇拜李小龙，却看不下去他的电影？
-可否从武术专业角度，评价一下李小龙在其电影中的武打表现?
徐浩峰：这个问题历来讨论的就比较多。空手道界和拳击界对李小龙的速度、力量、身体的灵敏性和击法的合理性都是非常认可的。一个武打者，除了有像野兽一般的爆发力以外，技术也应该是高明合理的，不能是死缠烂打。
武打，就像舞蹈、围棋一样，需要存在转换动作，需要有真假变化，而这些李小龙都做到了。所以武术界一般来说对他是十分服气的。
然而，李小龙毕竟是在拍电影。即便他在电影中的动作形式和别的武打演员都不一样，但他也还是在拍电影。他不可能在电影上把他所有的对手都打死。李小龙的伟大，不在于他的功夫是否和电影中所表现的是一样的，这也不可能是一样的。
论他功夫的真假，本身就是一件非常荒唐的事情。既然是拍电影，他把东西表达出来，就可以了。李小龙的伟大，在于他用电影的方式，传播了功夫的真谛。
-您曾经在对《卧虎藏龙》的影评中提到过「大众对武打片的惯性口味」这一概念，那么您觉得现在大众对武打片的惯性口味如何呢?
徐浩峰：现在……大众对武打片已经没有口味了。大家看了30年的港式主流武打片，在电影、电视剧里都看，因而这已经是被过度消费的、不再有新鲜感的东西了。
相反的，李小龙的东西，30年来大家看不厌，原因是,虽然模仿他的人很多，但他本人却是独一无二的。有的人功夫接近他了，但是对电影的理解没有他深。李小龙不单是个练武的天才，也是童星出身，他天生对镜头就有一种常人没有的敏感性。
就算你的武功和李小龙一样，但你们都在镜头里打一拳，他的那一拳一定会比你的高出很多。演员适应镜头，就像小孩学钢琴，是需要要有天赋的。中国电影界在李小龙之后，也确实投了重金，花了心思，想要复制李小龙，但至今没有成功，连接近的都没有。
-所以最近有任何武侠、武打作品能让您想到李小龙吗?还是仍然没有可以与之媲美的?
徐浩峰：现在全世界都面临一个武打片萎缩、武打人才匮乏的阶段。现在的局面就是，泰国有《拳霸系列》，《拳霸系列》的第一部确实轰动影坛，但是不知道什么原因，随后的票房却并不惊人。美国在20世纪90年代有两个功夫明星，但是这几年美国的功夫片也都没落了。这是一个功夫片萧条的时期。
但是又有一个很奇怪的现象。现在，中国功夫已经转移到好莱坞的科幻题材电影里了。好莱坞现在的大明星，他们的武打技术是承袭了香港的那一套。《钢铁侠》《美国队长》《复仇者联盟》──这些电影里面不会武功的美国演员也已经可以显得功夫很高明，就好像是20世纪90年代初的林青霞一样。
在20世纪90年代的美国，当基努·里维斯拍《黑客帝国》系列的时候，其实在电影里基努·里维斯打得是很僵硬的。但是现在的美国队长、黑寡妇的演员却能和以前的林青霞、张曼玉打得一样，这是很令人感慨的。
-您刚提及了李小龙在电影方面的天赋，那您又如何评价李小龙自编、自导、自演的电影《猛龙过江》?
徐浩峰：很可惜。当时的李小龙是想开创一种新的东西，因为他之前演的角色都是悲剧英雄的类型，所以他希望可以开创出一种功夫喜剧。《猛龙过江》里的武打场面，也是他表演得比较酣畅淋漓的一次。电影是他自己导的，里面有很多长镜头的运用。
一种东西新发明出来以后，需要寻找一个分寸。比如，武技的武术本身的魅力有多大，电影的镜头剪接的魅力有多大──这两者结合，要找到一种分寸感。无疑李小龙找到了这种属于他的平衡。
当然他之前所有的电影，包括他在好莱坞拍的《龙争虎斗》，他都有参与武打设计，包括对后期镜头处理的意见。但是一个艺术家享有全权，一定是一件很好的事情，《猛龙过江》让作为明星的李小龙有了更大的发挥空间。
-您曾提过中国武术有两个发展热潮。一在唐朝，二在民国。唐朝是因为武器的流行，而民国是因为武术成为了民族自信的支柱。那么您觉得李小龙与他的电影引导的武术片高潮期是否可以被定为第三次武术发展热潮呢?
徐浩峰：这个是稍微有所遗憾的。因为唐朝和民国的时候都有一种带动性风气，从而催生了大量的专业人士。大唐本身就有械斗之风，有报私仇，有暗杀，所有贵族都习武。唐朝的武术者都是专业人士。民国时期的武术热潮则直接带来了全国南北武馆的林立。
对于李小龙，他确实刺激起了大量的武术爱好者，形成了一个世界范围的影响。但毕竟只是个人之力，带动的只是爱好者，而且对于当时的中国大陆是没有影响的。当时，李小龙的电影根本不能在大陆公演。当我们看到李小龙电影的时候，已经是90年代初了，不能构成「很多武馆由他而生」的情况。
而在香港，不管是李小龙的生前还是死后，都没有一个所谓截拳道的武馆成立，这是非常遗憾的。在唐朝的时候，整个社会基层在械斗;在民国的时候，武术热潮是一种南北统一的政府行为。李小龙则是个人之力，仅凭个人魅力和全社会阶层的、政府性行为是没有可比性的。
-您曾经提及「武德」这个概念，能否详细说说?武德是不是中国特有的呢?
徐浩峰：「武德」这个概念一开始是非常粗糙的。以前，所有习武的人不是在军队，就是在镖局，要么就是在地下组织。他们所谓的武德，其实是一种组织原则，就是上下级之间遵循的行业守则、管理条例。
到了民国以后，文人群体就集体放弃了中国传统文化，开始西化，所以武术团体就把文人放弃的东西归了自己。现代竞技中所谓的武德实则是儒家的道德和生活方式。武德实际上就是文德，但是文人不要了，文人要欧美，所以武人就拿过来了。
武德在中国，除了在拜师贴上写的粗糙几条，另外还有很大部分丰富的细节，比如处理工作与其他事情的原则，这实际上就是儒家文化。从这个角度来讲，武德是中国独有的。但是儒家文化是中国秦朝之前的贵族的道德。
儒家文化是不当贵族，但是拥有贵族的道德。这个就是儒家文化的本质。所以从这种文化的角度来讲，西方的骑士、日本的武士、美国的牛仔和印第安部落，其实都有相通的地方，比如，把暴力体育竞赛化。不是说谁要杀死谁，而是要分出高下。
骑士比武和中国的贵族比武，都是把生死搏杀变为体育竞争。善待俘虏、善待失败者、救死扶伤、荣誉大于生死──这个是全世界的武文化共通的地方。在东西方的人类历史上，有一个共通的地方，就是贵族生来就是士兵。身为贵族你要冒生命危险去战斗，就是这样的情况。
-那李小龙电影是否可以说是表达了「武德」?
徐浩峰：李小龙的《猛龙过江》就很典型地表达了「武德」。在《猛龙过江》的结尾，李小龙饰演的角色把衣服给空手道最强者盖上的这个情节，就涉及到了荣誉、最强者、尊重对手等等「武德」相关的准则。他拍这节就是很典型地把暴力体育竞赛化。
电影中两个人实际上是在进行生死搏杀，但并不是一上来就暗算。他们和奥林匹克运动员一样，开始前先各自做准备活动，随后有一个明确的、双方认可的开始比赛的时刻。中间分出胜负以后，李小龙一直劝那个人不要和自己打。但是他的对手视荣誉感大于生命，虽然知道自己打不过，但仍然追求荣誉。
而李小龙知道自己把他杀死了的时候，非常难过，所以想让他死得体面，就拿衣服给他盖上了。这就是东西方共通的贵族文化的特征──古代的武道文化。
在20世纪90年代，有一批研究李小龙的人知道李小龙在研究尼采，便说《猛龙过江》里的情节是李小龙受尼采哲学里的「尊重你的敌人」「敌人比朋友更重要」这些思想的影响。尼采确实这么说了，他作为一个哲学家，和孔子有相似的地方。
尼采本身一直说自己是波兰的贵族，但是他家已经没落几代了。尼采小的时候并没有过上贵族生活，所以在思想上一直想搞明白贵族的思想，于是运用古代的贵族文化意识来比较评判基督教。但是我更相信李小龙的这段电影情节安排并非只是受了尼采的影响，而是东西方带有武力特征的贵族文化的共通点。
中国传统，是直到秦国才出现杀俘虏的事情。以前的中国是不杀俘虏的，而且逢到节庆日还要把俘虏从囚禁的地方给放出来，一块吃喝。它是这样的一种文化。
-李小龙的电影中多有民族主义的表现，武德中是否包含民族主义呢?
徐浩峰：李小龙是民族主义的一个符号。他演的4部电影其实都表达了对洋人的仇恨，包括他在好莱坞演的《龙争虎斗》。但是，其实李小龙本身是一个非常西化的中国人。他和香港好多人之所以处不来，就是因为他17岁就离开了香港，之后10多年的时间一直都和外国人生活在一起。小学到高中的东西已经变得非常淡薄了。李小龙实际上有很多西洋朋友，而他自己本身也是一个八分之一的德国混血儿。
全世界最崇拜李小龙的有两种人。一种是黑种人，他们觉得李小龙是一个国际主义者。李小龙生前和白种人、日本人、菲律宾人、朝鲜人都是非常要好的朋友。他截拳道的思想也可以基于其他人种的武技基础发展。
黑种人崇拜李小龙，觉得李小龙代表了「平等待人」这个概念。他们看李小龙的电影，没有看到中国人所受到的不平等和愤怒，而是看到了黑种人的不平等和愤怒。为什么李小龙的出现令华人世界为之振奋?因为我们看到了一个极其有才华的人。
我们种族里面有这样有才华的人，是一种振奋。而黑种人视李小龙为全世界有色人种的出色代表，把他当做自己人。之前我看过报道，说是到美国以后，如果想和黑种人做朋友，那就和他们聊李小龙。而成龙和李连杰进军好莱坞也有一个特点，便是与黑种人合作。成龙主演的《尖峰时刻》，里面的搭档是一个黑种人，李连杰主演的《罗密欧之吻》等电影，和他谈恋爱的女主角往往也是黑种人姑娘。这是因为他们的市场很大一部分是黑种人市场。
美国白种人实际上是不适应看黄种人演员的，他们并没有养成看黄种人的习惯。但是黑种人群体从李小龙开始，便养成了看黄种人的习惯。而全世界最大的功夫中心、咏春拳中心实际上是德国。李小龙出名以后，因为他有八分之一血统，德国人便也觉得李小龙是德国的骄傲。李小龙功夫的核心──咏春拳，实际上在德国是最兴旺发达的。
但是呢，李小龙的现象，简单来说就是，历史往往让我们完成对于我们来说是次要的一部分东西。对李小龙来说，他实际上是一个国际主义者，是一个各人种平等的观念持有者。他的生活状态就是这样的。但是20世纪六七十年代，中国在国际上始终是一个弱国，是遭受歧视的，这个歧视是无可避免的。
在李小龙之前的武打片里面，很少有中国人打洋人的故事情节，一方面可能是因为没有这个自信，另一方面可能是因为电影投资者不愿意碰触这个东西。投资者在商业判断上不认为打洋人是可以带来商业效益的行为，这碰触了一个被人欺负的痛楚的禁忌。但李小龙不同，他从《唐人大兄》开始打泰国人，随后打日本人，接着打美国人，再是打欧洲人。当在银幕形象里突然出现了一个痛打洋人的李小龙时，谁都没有想到，他能够打得这么好，这么自信。
打洋人的习惯随后被成龙、洪金宝延续下来，成为一个20世纪80年代贺岁片的传统。香港武打片形成这么一个传统──以打洋人来贺岁──是从李小龙时开始的。
但是建立一个民族抱负不是李小龙思想里最重要的，甚至可能是他思想里最次要的。「别欺负中国人」可能是李小龙思想上、生活经历上最次要的一部分，而在中国文化里也是一个很次要的、早就被克服的东西。中国的文化传统在春秋时代早就总结了这问题，我们注重文化，不注重人种。
在春秋时代，湖南人成为华夏人是文化史上非常重大的一件事情。一直以来，所谓华夏，是以种族来区分的，最多的人种是华夏。而当时湖南地区(楚国)的人在文化与生活习惯上已经和华夏一样了，中原国家就把楚国视为相同的人。到后来的战国时期，楚国是作为华夏人民的代表去对抗秦国的。所以看重文化、看轻种族是中华文明得以以延续的重要原因。我们的文化从春秋起就有包容性。
-您曾经评价过「李小龙精神」，说李小龙现在开始趋于小众化，因为他所代表的叛逆精神与现如今的安逸社会不再相同。那您觉得「李小龙精神」会消失吗?
徐浩峰：其实……已经消失不见了。现在，我的侄子、侄女一代的人，他们有他们的日本、韩国的偶像，有他们电子游戏世界里的偶像。李小龙在电影里表现出来的毕竟只是他思想的很小一部分。很多时候他在电影里是在完成他的使命，即解决当时中国人民心态的问题。他在大众文化里要给中国人塑造起自强的心态。解决完这项历史使命，他就转身了，干别的事情去了。
所以李小龙留下的很多电影，主要是完成这项使命。而他那个时代最主要的问题已经不是现在这个时代最主要的问题了。现在，新一代的人看他的电影，在信息对接上，已经和李小龙链接不上了。这个现象相对来说是一件很好的事情，这说明我们这几代的孩子是幸福的，他们没有李小龙和李小龙父辈时期人的自卑感。
当然现在也有人很喜欢李小龙。李小龙在网络上最火的是他电影武打段落的剪接版和关于他的纪录片，这个永远有人看。电影文化就是这样，电影形态每过三四年就会有一个变化。基本上五年之前的电影现在都不能看了，能够一看三十年的电影一定是上电影史的，而这种电影也是非常少的。
电影作为一种大众文化，更新换代是非常快的。李小龙以前演的电影作为一个电影形态来说，已经不被接受了。现在好多人崇拜李小龙，却看不下去他的电影。但我觉得李小龙将会以网络集锦的形式永远流传下去。既然整部电影看不了了，那就把他以前的电影中有趣的、他性格中最生动性感的、他最有打斗技巧的片段剪成集锦给观众看。电影的形态已经老化了，那便以片段、MTV的方式继续流传。
