高晓攀：每天在文人和商人之间来回转换
答题者：高晓攀出题者：吕彦妮
时间：2016年12月2日地点：嘻哈包袱铺五棵松剧场后台
采访手记
2016年12月2日，嘻哈包袱铺第四家剧场——五棵松剧场正式开始试营业。一番热闹喧天的舞狮、剪彩、“点睛”开幕仪式之后，“班主”高晓攀率团队数员拔尖的相声演员，卖力奉献出了一场精彩的演出，用相声的行内话讲：演得“山崩地裂”。能容纳200人的观众席坐得满坑满谷，演出一直持续到近11点，“攒底”出场的高晓攀和搭档尤宪超返场三次，谢幕时，观众还在喊着“再来一个”，依依不舍。
嘻哈包袱铺成军八年，期间起伏动荡如一曲古典而激烈的乐章，贝多芬或者斯特拉文斯基，春祭夏花冬雨雪，高晓攀都经受过了，也都经受住了，生命力只增不减。过往跌跤短暂沉寂之后再出场，带着的，是相声界第一家融资成功的团队的成绩和“勋章”。从相声人性厮杀的“红海”一朝闯荡进市场竞争的“蓝海”，他抖抖身上的水再抬眼时，眼前俨然是一片辽阔的商业版图和艺术疆界。
伴随五棵松剧场试营业，他主导拍摄的一部微电影《万象回春》发布，一时间在相声界引起轰动，事关师徒之情、学艺之难、时间之逝。
做这一切也不为什么，不凭什么，只是他想这么干。人就这么被历史选择了，必得在乱世里做一个担当的“长子”。
五棵松剧场开业、演出罢，散场之后，端着意气风发的笑容一一和前来祝贺、合影的观众、粉丝合过影，妥当送走好友和同事，高晓攀一个人开车在回家的路上，由西向东，穿过整座城，他点了一根烟，脑中一片空白。这一天太漫长了，他清晨4点即起，一桩桩会议、谈话、采访、演出……
事实上，当下他的每一天，都是如此漫长，忙难将息，一个人独思的时间显得尤为可贵和奢侈。
雾霾锁城，眼前迷茫一片里，他想到上午收到的消息，多年前一起打拼的一位相声同仁，走了，人说没就没了，只留下一个年迈的老妈妈。他心里觉得酸楚不忍，又分明懂得人生之义就是如此，个人必得担着自己的命和苦，无处诉说是常事。他也替自己不忍，肩上所负，何止只有自己。前路看得清看不清，都不能回头。
世事无常，人生如雾，一时盛名，一时空无，善谈如他，此刻面对这一切却什么也说不出来。然后，音响里随机播放起一首忧伤的歌，声音苍凉的民谣歌手唱着，“请别问我还有什么遗憾……那些虚情假意的人只剩下皮囊……至少有懂你的人给你光芒。可又能怎样啊，且行珍惜吧。”
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过去相当长一段时间里，你都很拒绝接受媒体的采访，为什么？
嘻哈包袱铺五棵松剧场开业了，我有了一个自己认为可以发言的时机，也需要把这个新闻的热度保持住。新闻是白纸黑字落下的，多说多错，多写多错。我是嘻哈包袱铺的掌舵人，金字塔顶尖的那块砖，第一个遭风吹雨淋的人，我需要有这份担当，在实干之外，做那个在行业里“冒尖”的人，把话说出来，把事做出来，在今天这个时代里，相声到底应该怎么发展，怎么走。但我也知道，写一个人这件事，好坏都太难写，我又不愿意被修饰，无论是往哪一个方向修饰，咱们都真实一点好不好？还有一点，千篇一律，这么多年我一直被记者问，嘻哈包袱铺是不是特别难，经历过什么起伏……我本来就是一个不愿意诉苦和说委屈的人，人家跟我说观众就喜欢看别人委屈，我不信。
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为什么想到要在新剧场开业的时候，拍摄一个讲相声传承和师徒关系的微电影？
12月份新剧场开业，一整个月都会是传统相声的专场，我就想，需要一个什么样的方式“宣传”出去呢？不如拍一个视频，就拍反映相声演员生活的视频。有人说做纪录片，我说不如拍我们学徒的故事吧。
我就想当时我学徒时，上台演出，师父在侧幕条看着，吓疯了，非常害怕。反过头来说今天，有多少人还有这颗敬畏之心？台上我就是大爷，我就是王了，我想说什么就说什么，但是实际上呢，不能这样干，你在台上说的每一句话，都会影响下面观众。
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微电影《万象回春》的内容里涉及一个重要的关键词，“规矩”，学艺有规矩，创作也需要“限制”？
相声有太多规矩，在你懂得这些规矩之后，才能获得自由。台上什么都能说的话，怎么能是相声呢？学相声，一定是从“自然法门”再到“不自然法门”，再到“自然法门”。第一阶段就叫“胡说”阶段，胆大，什么都说，学了一个新的“活”，我先把词背下来，什么都敢说，台上就疯了，恨不得我会一万多段相声，这是“自然法门”，表演也洒脱，状态也洒脱，所有的东西都很自然。
第二阶段叫“不自然法门”，你发现相声这件事，有那么多规矩，这个包袱的尺寸、筋劲，一段“活”里的人物小传，必须得有据可查，就开始分析这块活儿，躺床上睡不着觉，百爪挠心，说什么觉得都是错的。我们老先生老说一句话，不能说“糊涂相声”。当你掌握了这些技巧、法门之后，又回到那种自然的状态，自自然然地说，但是你知道每个包袱为什么会“抖响”。
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这些“法门”之间的融汇、转换，一段相声的高级与否，是前辈用实践证明的，还是他们的文学修养造就的？
绝对是实践。我们老先生老说包袱是最“骄气”的，多一个字不行，少一个字不行。
（问：相声作品和相声演员之间，谁比谁大？）
一定是“活”比天大。
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你的师父教给你的最重要的东西是什么？
我的师父冯春岭，其实没教给我过什么。但他是一个自命清高的人。回过头去倒我所在的这一个门派，我师父的父亲——我的师爷叫冯宝华，冯宝华的父亲叫冯书田，他是谁？是开国大典可以站上天安门城楼的一个变魔术的老艺人。我师爷的师父叫马桂元，马三立的哥哥，马三立自己都说，他看见马桂元腿都哆嗦。马桂元的师父李德锡——“相声八德”里的万人迷，红得摸不得碰不得。这是我的师承。我师父心灵手巧，说到最后特别“文”，越来越没包袱，可是我就是爱听。他的自命清高对我影响很大，让我不屑于和别人为伍。
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这个师承给你的限制是什么？
说相声最重要就是“我有门户”，有规矩。第一天学艺，师父就告诉我，让观众笑有两种，一种是说，这人说得真贫，这属于“骂着街地乐”；第二种是说这人说得真幽默，这属于“赞扬地乐”。你希望自己是哪一种？我必须要求自己是后者。
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你现在的“活”，还有人给你看着，给你把着吗？
没了，真没了。但是我不敢录像，我录完之后碰见老先生就得挨骂，“爷们儿你会使那活吗？！”以石富宽先生为代表，还有我干爹师胜杰。（笑）你想到你的“活”会让他们看见，腿就抖。师父教给你的，最重要的其实就是自律，自己给自己把着，自己知道什么能干，什么不能干。反过来说，观众不监督吗？有一天我在台上说了一个略显轻浮的段子，就真的看见前排一个观众下意识就把孩子的耳朵捂上了。我当时真的臊得下不来台。
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这个时代，还会有当年那种真正的“角儿”吗？
没有，太难了。没人认认真真钻研技艺，没人。
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你曾经说，前两年事业不顺遂，你一度想去浙江大学读书，读哲学。人性里边有什么东西是让你觉得挺遗憾的？
你知道吗，在利益面前，人真的可以把情字放开。我想说得更深一点，中国五千年的文明，延续下来，就是靠一个“情”字。我们看多少诗词多少是兄弟情、爱国情、男女情。我们每每谈及孔子，都说仁义礼智信，其在我看来，他讲的是“忠恕”两个字。
我常想，这个社会凡人太多，真正心怀士子之志的人太少，太多的人用“士子”的心去忽悠别人，你没做到，你就别承认。
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这个时代怎么了呢？
这是我的恐惧。我特别害怕像我这样的人在这样的时代被淹没。我甚至无数次质疑自己，这样坚持是对还是错。这个问题必须弄清楚。好，我今天不说相声了，给所有朋友发一圈微信，以后有什么戏找我，真人秀，找我，我给你们做一份简历，一群人马上就得找我。完全可以。最后，有一天我躺在那儿，就得想，这一辈子我干吗了？我得啪啪啪打自己嘴巴，但是时间已经过去了，什么也来不及了。我现在坚持，最后至少我能说，我留下了几十段儿相声作品，我让相声在这个时代活下来了。细数同龄，没有。闭眼的时候，遇上祖师爷朱绍文，哎哟，干得不错啊。遇上侯宝林，也能跟我说句好。咱就算对得起先人了。相声是要一代一代人才传承到今天的，我不能逃避这份责任。
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你为什么这么爱相声？
相声，它是一种“菌”，用李伯祥的话说，真的是：上有天堂，下有相声，你发现这门艺术的妙处之一是，因为它是一门语言的艺术，你听这个人说话，就能看出来他现在的心态。
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你会用你自己说相声，或者创作相声的状态反过来去评判和看你自己现阶段的心境吗？
（笑）这个时代不一样了，真的是这样。很多相声人，就是指着相声扬名立万，相声已经不是艺术了，变成了一种手段。
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你现在有很多身份，相声演员、嘻哈包袱铺班主、晓攀传媒董事长，还有新增的，电影导演，包括相声创作者。所有的身份里边，你最在意的身份是哪一个？
相声演员。你知道吗，这些年围绕我的批评和议论那么多，很多话都刺痛不了我，但是唯有“相声”会刺痛我，人家说你相声不好，真的会刺痛我。我高晓攀到哪儿都承认一件事，我是说相声里天赋最差的，真的，他们我都不如，但是我真的很努力，每天都在努力，只是我认为每人努力的方向得先明确，你让我每天都说献媚观众的那种“脏乱差”的段子，我太会说了，说的真不比任何人差。但是我不屑。那是相声吗？
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你有想过不扛了吗？
我反过来问你一句，中国相声界谁还扛？结果就只能让我这么一个最没天赋的人扛了这事。真的有时候我一看，身边所有说相声的人，有人忙着当官，有人忙着拍戏，录真人秀，赚钱，出名。我高晓攀莫名就被历史选中了要干这件事，我又是一个极度务实的人。
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你觉得外界对你最大的误解是什么？
首先，人们认为我在做和我想做的事情是不可能完成的，但完成自己的抱负是一个过程，不是一蹴而就的。其次，很多人说“高晓攀的相声不逗乐”，我不是不逗乐，我只是不想以谄媚的方式去逗乐。我能去妥协吗？那高晓攀还是高晓攀吗？第三，艺术是自由的表达，大家都在说着要看有文化的、高级的作品，但对观众而言，我把一个用心创作的、有价值有意义的作品摆在你面前，你真的能认出来和去欣赏吗？
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你是个聪明人吗？
真正的聪明人一定是懂得怎么捧别人，认得清别人比自己强，看得到别人的优点。有个故事我记得很深，有个人很敬重钱锺书，想要拜他为师，钱锺书就说我给你个文章回去看看，看完了咱们讨论讨论。后来那个人直接指出了那篇文章中很多不足。钱锺书说，你走吧我收不了你，你看不到别人的优点。有时候我难过，难过于人的自私自利和故步自封。我见过小人得志，见过“有奶就是娘”，人性的恶，这些年看了太多，心会痛。但别人再恶，自己不能恶。
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做嘻哈包袱铺和晓攀传媒的难处在哪里？
目前这个行业的难，难在没有一个范本摆在面前，没有可以借鉴的经验。我既要保证公司的发展符合市场规律，在资本市场上寻找机会，又要保留住传统文化的根脉，保住“相声”。所有的路我都得自己趟。你说我一个学相声、学艺出身的人，我还要从头开始学金融知识，喝那些必须喝的酒。我白天运营公司，晚上熬夜写相声，只要有时间就还一天天地回小剧场说相声。有时候我真想干脆不干了，上市了把公司一卖，我爱干吗干吗。（问：你舍得？）当然不舍得了，我吹牛呢。
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为什么选择用“商业”这条路去帮相声找出路？
你看“民国四公子”，其实都是生意人，不管从银行到纺织，到工业，包括大咖张之洞，只有商人才能救国。你仔细想吧，文人救国可能吗？只能叨叨叨。但是文人绝对能把中国人的精神找到，商人是什么？我要找到精神的同时，用精神指导我前进。反过来说相声界，甭吹牛，现在谁能一五一十把相声界问题列出来？列不出来，大家都可以吐槽，谁都会吐槽，但谁能解决？高晓攀在努力解决，并且在解决的过程中不断论证好坏与对错。
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中国那么多相声团队，在生存边缘徘徊的原因是什么？
不懂经营，不知道怎么让自己活得更有持续性。当年团购火的时候，多少人让嘻哈包袱铺参加。我就不，听场相声，6块钱，再送你一盘萝卜，一壶茶。疯了！那些参加的，后来不是全都歇了？我必须真正从根源上解决相声演员的温饱，让他们能踏踏实实写作品，琢磨活，演出，这个行业才能真正流动起来。
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这几年作出的成绩里，你最满意的是什么？
没有。真的还没有。
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生活里现在让你打心眼里觉得高兴、幸福的事是什么？
真的没有，没有什么可幸福的。我有时候就想，我每天不休息，去努力，融资、谈合作，都在为别人争取机会，晚上回家了自己改作品的稿子，改到凌晨五点，天亮了再去和各种人谈事，每天在文人和商人之间来回转换角色……真的会郁闷，今天的观众没人去认可你的追求，没有人会在意一天你忙得跟三孙子似的，他只是看你在台上那十几分钟，能不能把我逗乐，能不能把我哄高兴。但是我想说，站着要饭跟跪着要饭，还是有区别的。
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你想要的幸福美好的场面是什么样的？
（上市）想敲钟。这就是我近些年来希望得到的一个东西，认可。
本版文/吕彦妮
