东方早报：从你的角度来看，莫伦贝克多年来发生了怎样的变化？
里曼：对莫伦贝克来说，发生的事是这样的——1990年代初欧盟建立以后开始出现了一个新的状况，一个人如果被一个主权国家驱逐出境的话，他可以去另一个欧洲国家，而不会被驱逐出欧盟。
1992年，一名重要的叙利亚宗教领袖巴萨姆被法国驱逐出境，被认为有极端主义倾向。他做了什么？他来到了比利时，来到了莫伦贝克，因为这里是个讲法语的穆斯林社区。这不是单独的案例，英国、法国很多穆斯林宗教领袖都来到了布鲁塞尔。欧盟不是主权国，而是国际合作机构，有的时候合作得好，有的时候并不好。比如最近的难民危机当中，合作就非常不愉快。另外，情报机构之间的合作也非常不密切。
三年以后，1995年，法国出现了第一次“圣战”，这与前一年的法国阿尔及利亚冲突有关。布鲁塞尔和巴黎只有90分钟火车路程。1995年以后，一些法国阿尔及利亚极端组织也从法国来到了布鲁塞尔，来到了莫伦贝克。
我记得1990年代末，在我前一份联邦政府高级公务员工作的时候，曾有比利时的情报机构接触我，问我莫伦贝克有没有情况。我告诉他们，1992年来的这个叙利亚人手里显然有相当多的资源。那个时候我们还不叫他们“圣战者”，我们叫他们极端主义者。他们告诉我，噢，那没问题，法国情报机构在跟踪他。我说好吧。
到了2001年，“9·11”发生前几天，反“基地组织”的政治领袖艾哈迈德·沙阿·马苏德在阿富汗被谋杀，被一个来自莫伦贝克的人谋杀。这位莫伦贝克人在阿富汗时假装自己是个记者。那个时刻，我就想，如果这些情报机构真的在跟踪他们的话，这怎么可能发生呢？没有人知道真的会发生。
也正是从那个时候开始，比利时人才真的开始调查巴萨姆，法院开始起诉巴萨姆。从2001到2005年，四年的诉讼，巴萨姆终于被判刑。他逃去了哪里？他去了意大利。过了很多年，他坐了牢，两年就出了狱。出狱以后他去了哪？他又回了莫伦贝克。这就是我们面对的事实。
总有人问我为什么是莫伦贝克而不是别的地方？我总会说，很多年来，我们选择对这一切视而不见——我们，指的是情报机构、政府机构、法律机构，法国、比利时、意大利所有国家的机构。他们认为这只是极端个案，并没有严肃对待。现在，我们面对的现实是，恐怖组织可以轻而易举地在莫伦贝克招募到新的成员。
对我来说，最难接受的是，现在经常有比利时人说是法国工作不力，又有法国人说比利时人工作不力，这太荒诞了。我们面对的是共同的问题，也必须负有共同的责任。另外，总有人问我，为什么莫伦贝克的居民对此一无所知。这里有十万居民，如果一个摩洛哥人从法国来到这里，他的脸怎么可能跳出来？
毒贩改变职业生涯成为了恐怖分子
东方早报：似乎布鲁塞尔面对的问题也不应当全部归咎于莫伦贝克。
里曼：是的，我认为莫伦贝克并不危险。为什么？这里有很强大的社区感。你可以完全放心在街上走，很多人能看到你。在布鲁塞尔其他一些地方，这不是事实，比如布鲁塞尔火车南站。我在这里住了那么多年，从来没有遇到过任何问题。我喜欢用黑手党的比喻——问题并不是穆斯林的问题，而是黑手党的问题。真正的黑手党从来不去清真寺，如果他们与伊斯兰教有任何关系，是世俗化以后的关系。
这些年轻人，他们之前可能是毒贩，小偷小摸的罪犯。从人类学角度来看这很有意思，因为同样这些毒贩在很短的时间内改信了某种世俗化的伊斯兰教。如果你在莫伦贝克，你知道这些人是社会边缘人物。大部分莫伦贝克居民是普通淳朴的穆斯林人，或者非穆斯林。他们并不危险。莫伦贝克有好几个区域，如果你仔细看，这些边缘人物都在我们叫做的“西站区”。如果你是莫伦贝克人，你也知道在另一个区域，会有毒品。
