仔细守护你自己和你的灵魂，以防忘记你眼睛看到的东西。——美国华府大屠杀纪念馆墙上铭文
主题：《纳粹医生：医学屠杀与种族灭绝心理学》读书分享会
时间：2016年11月14日19:30
地点：言几又书店（北京中关村创业大街）
主办：凤凰网读书会
嘉宾：雷颐（学者，中国社会科学院近代史研究所研究员）
刘苏里（万圣书苑创始人，学者）胡紫微（主持人）
口述史现在正越来越重要，这本书在这方面做得很成功
雷颐：首先从学术上，这本书在两方面对中国历史学界有很大的启发：
第一，它口述历史做得很好。书里采访了20多个当年在集中营里负责筛选、参与屠杀的纳粹医生。几十年后，这都是那些人不愿意谈及的过往。但作者居然找到了那些人，还说服他们接受了访谈，尽管谈得有深有浅。究竟怎么样和这些人沟通，怎么样问出你当年做了什么、你现在的认识，书里有很多这种谈话的实际过程。口述史现在正越来越重要，这本书在这方面做得很成功。
另外一点，作者是心理学家，书里运用了大量心理学的方法来研究这些人的心理扭曲或者叫心理变化，其目的就是探讨这些曾以希波克拉底誓言立誓，以救死扶伤、诊治病人为天职的医生，是怎么一步步参与到集中营对犹太人的大屠杀里来的。他是个极富提问技巧的访问者，每个提问都很间接、迂回，但都自始至终围绕初衷。所以这又不是一个完全的心理学的书，他从社会背景各个方面都做了分析。
刘苏里：西方反犹差不多有两千年的历史，但真正的犹太人问题，是直到二战时才真正被重视起来。这个代价说实话，是人类到今天为止承受不起的。而这本书实际上反映的就是，为什么有这么大的代价？
雷颐：希特勒最开始是要杀精神病人，觉得精神病人已经是社会的废物，会影响整个民族。所以一开始是精神医生在那里鉴别，工作就是筛选谁应该死、谁可以活、谁可以早死点、谁可以晚死点，看看他的牙齿,看看他的身体,判断一下他的精神。
作者访问到的这20多个纳粹医生里，有些一开始就是普普通通的人，甚至从职业、技术来讲都是很专业的医生。有的比较早地对纳粹有认同，有的不太认同。起码这些人一开始都不是有很强烈、很明确、很成体系的那种意识形态——“我就接受了这个”,“我觉得希特勒是我们的什么”，“我要为这个做什么”，都不是。开始都是有一点点，有的人强,有的人弱。
但整个纳粹国家是个大机器，它逐渐把这些零零碎碎、或强或弱有这种民族主义、国家主义、反犹思想的人，通过吸引甚至胁迫，让你逐渐加入到这一机器里面。你一旦加入其中，慢慢就成为建制化中的一个零件，你不知不觉地，可能开始觉得有点被动，甚至有时候还有茫然，一点点被洗脑，很多医生最后都认同了：就像一个生物，我们在给人类治病，犹太人是人类躯体上一个寄生类或者什么，我们给它去掉。绝大多数在集中营里从事这些的医生变得没有抵触，自觉地执行命令，把这个作为自己的工作来从事，认同于这是德意志民族要复兴必经一环。
刘苏里：你们总是爱用“普普通通”、“好人”。其实不是，这里边有两个很极端的例子，最后多数被采访的受害者对之的结论是——“他们从来就是坏人”。换句话说，加入整个纳粹医生队伍里的，更不要说指挥纳粹医生队伍的，包括被裹挟进去的，我相信就有那种天生的坏人。问题是天生的坏人为什么只在那个时间段、在那个土地上生了芽、扎了根、结了果？
不要轻易把它忘了，忘了就有可能重新发生
雷颐：对邪恶的遗忘或者是宽容，跟对历史的遗忘很有关系。我写文章经常引用米兰·昆德拉的一句话——过若干年之后，希特勒都会被人遗忘、被人宽容。他的《生命不能承受之轻》一书中提到，人类一旦遗忘一切，生命就没有什么意义。我看到这本书里引用了希特勒的一句话，它到处有注释，但这句话没有注释是希特勒什么时候、在哪儿说的，这句话很简单，他说希特勒问了一个问题——“今天还有谁在说对亚美尼亚人的灭绝呢？”
在座知道亚美尼亚吗？土耳其对亚美尼亚人的大屠杀发生在1915年。那么希特勒说这句话，最晚是在1945年，可能是四几年说的。现在还有谁记得亚美尼亚大屠杀？也就是说离大屠杀的发生还不到30年，确实还有几个人记得这件事情？犹太人被杀几百万，过个几十年、一百年谁记得？这就是我们今天谈历史记忆不能遗忘，包括翻译这本书、出版这本书的意义。
刘苏里：亚美尼亚大屠杀不是简单的就土耳其那一次。其实上世纪末还有一次，在奥塞梯那一带，北奥塞梯、南奥塞梯、格鲁吉亚那次争端当中，惨绝人寰。当然，是互相杀，杀了很多亚美尼亚人。
雷颐：遗忘的可怕之处还在于，以后如果提起来也就是变成几个抽象的数字，没有人能够身临其境，惨不忍睹的状况好像再也难以重现。很多人会觉得无所谓——“这是历史上发生的”，甚至再发生他也没有警惕。
我觉得这方面，德国做得特别好。2006年我到德国莱比锡参加学术会议，主办方组织我们参观德国的很多地方，包括最有名的魏玛古城，特别好。完了就组织我们参观魏玛那个集中营。这是我第一次参观集中营，里面有展示、有录像。
我觉得德国人确实有反省，他不断给人展示曾经我们国家、民族有这么一种罪恶，大家不要轻易把它忘了，忘了之后就有可能重新发生。它也没有说“为了我们民族的光荣、国家利益，尽量别让人看，尤其更别让外国人看见”。
刘苏里：德国人的反思、反省，一般给人的印象要比日本人好。日本人到现在为止在教科书问题、最近的修宪、回归正常国家方面那种努力，被看作是极右翼的一种回潮，甚至是沉渣泛起。
我建议大家去看看最新一套商务印书馆出的《德国天才》，四卷本，一千几百页。它的第一卷开篇就谈到这个问题，但是是另外一层意思，什么意思呢？就是说德国从普通的德国人到大学教授到商人,一直到德国的政界，从普通的公务员到外交部部长,一直到德国总理，他们最近一些年一直在抱怨一件事，以至于他们最后忍无可忍地说出来了（原来我估计还是在心里嘀咕）：“为什么你们只要说德国、说德国人的时候，你们教你们的孩子、教德国和德国人的时候，你们总是要说1939—1945年这6年时间，难道我们德国就是那6年吗？我们德国就是大屠杀吗？”大家注意一下，这里边接着还有一层意思，他们就是说60多年以来或者50多年以来我们一直想做一个好学生，而且做到了。
确实从我们外面人看，觉得德国不仅做到了，而且，至少我个人是这么看，做得很优秀，以至于今天我们讲欧盟，德国成了火车头。本来德法是双核火车头，但法国日子越来越难过，而整个欧盟的中流砥柱实际变成德国。不仅如此，德国的很多方面不仅支撑了欧洲甚至在整个世界不只是占一席之地，而是占很多席之地。
这个题外话实际上我是想说，德国人在反思这件事上固然比日本人做得好，但他们确实对整个世界到今天为止还叨叨这件事心里有点不太舒服。
他们要么不愿意回首那个时代，要么还留在那个时代
刘苏里：我经历了一件事，说起来也有七八年了。我们接待过一个德国文化代表团，以作家为主。其中一个女作家那年大约三十五到三十七八岁的样子，在德国很出名。在万圣节的时候，她就讲了一个她自己经历的事情。她说她的爷爷是一个纳粹党卫军军官，她爷爷那代人从来不跟她们谈魏玛时期和纳粹时期的德国。到她父亲这一代也不谈那个时代，也不谈她父亲的父亲的事情。只有到了她们第三代，也就是纳粹第三代时，她们才能够相对轻松——有相当距离的那种感觉——开始正式来谈论他们祖辈的故事。我问她是什么原因。她还是有点沉重，说爷爷那辈人其实从那个时代走出来的，他们要么是不愿意回首那个时代，要么就是说他们还留在那个时代。
其实《纳粹医生》这本书中不止一个被采访对象当被问问题的时候，他还会沉浸在往日的时光当中，这个时光不是反思的、不是忏悔的，更不是赎罪式那种，不是的，是美好时光，杀人时代的美好时光。而到了她父辈这一代，就觉得背着上一代的罪名和压力，试图忘记父辈的时代、忘记父辈的故事。
我想说的是，我知道有很多人讨厌重复历史，更讨厌所谓反思历史。当然很多民众也有这样一种看法，就说历史已经翻过一篇了，我们就所谓的朝前看。“前”在哪儿？“前”是什么？也就是说历史在德国被重复到这种程度，那一段不堪回首的历史，重复到这种程度，以至于连德国已经完全被所谓文明教化到今天水准的德国人，已经开始厌烦了，但是这个世界没有忘记，而是不断地重复。
而这件事说实话，直到最近一两年才在我们这块土地上被认真重视起来，出版了大量的书籍，是突然出现的，从去年的《大屠杀》，再到前几年比如说《为什么从平民到屠夫》，专门讲的是普通士兵怎么变成屠夫的，还有《纳粹德国的腐败与反腐败》，那本书主题非常好，还有《第三帝国的语言》、《为什么他们觉得他们自己是自由的》，等等。书非常多，包括我们自己的学者单世联出的《希特勒、大屠杀与纳粹文化》也谈到了大屠杀的主题。
直到今年出的《希姆莱兄弟》。这里头，这本书的总指挥，若隐若现的，其实就是希姆莱。刘瑜在她的序言当中谈到这样一个原型，当他背过身他是一个很好的父亲、很好的丈夫，他甚至是一个很好的情人，也是个很好的兄弟。换句话讲，如果你不知道还有一个希姆莱的话，那这个希姆莱完全是一个好人，而且处处是好人。
要讲清楚第三帝国怎么建起来的非常难
刘苏里：我刚才提及这么多出版物，其实想说的是，我已经读了很多与此主题有关的作品。我在看书过程中，想从它当中获得什么？
首先，我想说《纳粹医生》是一本关于人性的百科全书，是关于制度、环境与人的关系的百科全书。它也是一个，虽然有时讲“族性”有一点政治不正确，但是除了人性还有族性，就是一个人群的性，包括它的习惯、土壤、文化，我不说“民族性”，因为这个“族”也有可能是“族群”，就是人与这个族性的关系的百科全书。
另外它也是一个，当一个人群自觉受到了不公正待遇或者不公正对待以后，他们这种强烈的，你说他复仇也好，奋发向上、洗雪原来的耻辱也好，总之一种能动性调动起来的活生生教材。这里头有活生生的故事。我只是想跟还没有读过这本书的读者讲，这本书有非常重要的价值，是因为它是有关上述很多方面的百科全书式的作品。
我估计这个作者从他开始采访到成书、发表超过十年时间。这本书的首发时间是1986年，他从1962、1963、1964年就开始采访。而恰好他是一个心理学家和精神病医生，也是一个研究者。其实他不是个作家。另外他是个犹太人。他的很多身份，因为之前他研究越战，然后转到大屠杀，好像也是很合情合理的一个逻辑结果。
当然这已经不是我真正关心的，我关心的是什么呢？我关心的是，其实奥斯维辛就是一个缩小版的第三帝国，是小号的，我们在德国地图上可以辨认出的，有一个具体地点、有方圆、有邻居的地方。那个奥斯维辛镇，《纳粹医生》有很大篇幅在描述奥斯维辛社会，奥斯维辛社会里的人、人际关系、权力斗争和人的多面性，当然这些都是非常极端的。
那么我感兴趣的是，很多年以后如果我们研究第三帝国是怎么建起来的，很难，从最早梅尼克的书一路读下来20年，我想五六十种肯定是有的，从《德国浩劫》开始一直到《纳粹医生》，我看《希特勒传》就有三到四种，没有哪本作品真正回答了我的问题——第三帝国是怎么建起来的。因为说实话，要讲清楚第三帝国怎么建起来的确实非常难，但再难，我也没有觉得这么复杂，这个问题困扰我非常长的时间。
如果你对这个问题也有兴趣的话，那我觉得这本书给了我们一个入门的门径，就说既然你看这么大的房子不太容易理解是怎么建起来的，由于它结构之复杂、用材料之先进及多种多样，总之它的复杂性使你觉得认识它太麻烦的话，那好，就给你一个模型，这个模型就是奥斯维辛，就是这本书里描写的世界。
那个胚胎如果没有充分条件是长不成的
刘苏里：那么这个大厦是怎么建成的？《纳粹医生》可以给我们启示——就是温水煮青蛙。也就是刚才雷先生谈到的，就是一转身，本来大家都是好人、普通人。假使我们用温度作为唯一条件的话，在33℃时他们都活得开心得很，努力工作，结婚生子，都是普普通通的人，甚至是普普通通的好人，可为什么到33.5℃时他们发生变化了？这个变化只有0.5℃，没有太多的感觉。因为事实上达到奥斯维辛这个温度时是60℃。《纳粹医生》实际上有非常多的细节，告诉我们如何从33.5℃变成60℃。
还有一条线是，一个人群当中，大厦建起来有诸多因素，但其中有一个就是我说的，如果你彻底开放而缺少其他条件时，这一天可能会产生200个《我的奋斗》，你信吗？一年7万个。那问题就是说，我们只见到很少的大屠杀，那个胚胎如果没有充分条件的话是长不成的。但是我们不能总是直到事情结束以后，我在给他解剖时拿着放大镜才发现，它具备什么样的条件，最后让这个胚胎长成一个希特勒。
问题是，这个胚胎成长过程中，难道你就不是某一个培养液当中的细胞吗？换句话讲，人群当中永远有野心家、蛊惑家、有当人间神的那些人，但多数都没有可能成为那样的人。我更关心的是，在我们这个大地上，有没有建成这个大厦的条件。
有一段话我也想读给大家，我不知道各位有没有去过美国华府那个大屠杀纪念馆？进门就让人很不舒服。我去看过两次，你参观完以后它有一个追思堂，是一个圆形的。我记得当我面对它的正面，在我左手边都是点的蜡烛，蜡烛下面有水，那个倒影。正面有一面墙，墙上刻了一段话——“仔细守护你自己和你的灵魂（当然你首先是要有灵魂的，不要以为自己天然就是有灵魂的，或者说什么是灵魂，你自己是否清楚。如果你没有灵魂，那最好是找回那个灵魂，如果有，就仔细守护你自己和你的灵魂），以防忘记你眼睛看到的东西。”光你自己看见、记住还不行，你还得让你的后代、你后代的后代记住这些事情。
所以在这个意义上讲，我向今天的德国和德国人感到抱歉。为什么？至少我个人还要不断地重复让他们感到很厌倦的那个话题，不断提起他们不愿意再回首的那个时代，以及在很多人看来他们已经做得很好的所谓反思这件事情。我会让他们讨厌，为什么？我首先是想到我个人，然后想到我身边的人，然后我可能会想到比我身边更多的人，就是我们自己不要成为促成那样一个令德国人厌倦的那个时代和那个状态，不要促成我们在物理意义上可以看得很清楚的奥斯维辛的这个模型。
整理/本报记者吴菲供图/小林
简介
《纳粹医生：医学屠杀与种族灭绝心理学》
身为心理学家的作者罗伯特·杰伊·利夫顿通过对40多个纳粹和80名纳粹受害者的访谈，试图进入纳粹医生的心理世界，并试图回答：为什么普通人会变得邪恶？是他们本性如此，还是环境使然？
