明朝贪腐：胡蓝之狱——中国历史上最大的贪腐案

纪连海：中国历史上腐败现象历朝历代都有，相对而言，历朝历代的前期是反腐倡廉比较好的时期。在这中间，尤其是以明清两朝最具有代表性。 比如说我们讲明朝，明朝是一个被很多人刻意抹黑了的王朝。明朝的真实情况远比我们现在描写的要干净。清朝是被很多人刻意抹红了的王朝，其真实情况远比我们现在想象的要肮脏。 就比如我们马上到了抗战胜利70周年纪念，现在有些人就是为抹黑而抹黑，为添彩而添彩。比如说我们大家都知道，800壮士跳黄河，其实只有400多人，为什么叫800壮士呢，好听。更有甚者连国民政府都没有记录过的，连国民党那么多年都没有给这些人发奖，是上个世纪80年代某作家把这个故事写成小说，这就变成历史了。

纪连海：明朝是一个比较特殊的王朝，朱元璋不识字，所以他能打下天下肯定要靠两部分人，一是文臣，二是武将。文臣都是后面请来的，武将都是从小的玩伴，都是安徽人，打天下的时候这些人配合得很默契。坐天下的时候，文臣和武将就拼命厮杀。 在这当中大家都很熟悉刘伯温的故事，北京城建的刘伯温，1375年他得了一个小感冒，他让丞相带着去看看，看完了，第二天刘伯温就死了。刘伯温一辈子都没来过北京，也没见过北京，我也不知道北京城他怎么建的，刘伯温还写了一本书，挺有名的，据说那本书能预见世界几十万年以后的事，当然这个我是不相信的。刘伯温被人毒死之后，皇上也起疑了，但没有处理。之后他一想，以后我怎么办，这就出现了胡蓝之狱，一共死了45000人。官职再小的人也是七品芝麻官。 中国历史上最大的贪腐案件，死人最多的，那就是胡蓝之狱。我们知道，朱元璋很长寿，他嫡长子朱彪都死了他还活着，没办法就指定他的孙子接班，后来就发生了靖难之役，燕王朱棣夺位登基，以后的事情我们就知道了，反腐告一段落，这是明朝。

纪连海：其实，明朝官员应该是全世界有史以来最穷的官了，他们拿的工资特别低。在明朝，当官真的是一种信仰，否则谁会想要去当官，还要随时被扭送。在朱元璋时期，朱元璋提出了很多的口号，比如说“驱除鞑虏恢复中华”，这句话最早可不是孙中山说的。所以当民族矛盾解决以后，你要清楚那时候的心情，所以朱元璋推行那么多的措施，都有一定的成效。那个时候自称汉人，扬眉吐气，有特殊的语境，否则在明朝当官那么低的工资，没几个人愿意做。

纪连海：在当时那种情况下，弊端没有暴露。但是日后这种弊端日益明显，他们一定会为捍卫自己的利益而栽赃陷害其他人。最典型的就是明朝末年，万历年间朝廷中的五党之争，每个党都要捍卫自己的利益，后来这五党通过不断的兼并分化组合，就形成了两党：阉党和东林党。东林党为了自己的利益，不让皇帝向工商业主收税，于是税收就落在农民头上了。明朝亡就亡在这群知识分子身上，不然明朝还能多存活几年。

清朝贪腐：和珅形成非常庞大的贪腐网络

纪连海：清朝反腐主要集中在雍正朝，处理了很多人，这些人想当初皇帝重用年羹尧、隆科多的时候，我们知道雍正皇帝继位有问题，有无召夺位之说，所以他就内用隆科多，外用年羹尧。比如说隆科多，想当年先帝死的时候，若不是隆科多的两万军队守卫北京城哪有他什么事，想当年康熙爷握着我的手叫“白帝城托孤”。是，您说康熙是刘备，一个割据一方的王朝我就不理您了。您说我雍正是扶不起的阿斗，推出去宰了，这就有了腐败案件。年羹尧的故事也差不多，所以我们历史上这种故事其实是非常非常之多的，这些事但凡处理好了，江山社稷就能多稳固十年，处理不好指不定哪天就危在旦夕。像1948年的腐败，最后蒋介石选择了宁可亡国也不能亡党。

祝勇：以和珅的贪腐为例，和珅已经形成了非常庞大的贪腐网络，因为没有人管他，他背后有靠山，靠山就是皇帝，没有人敢冒犯他。所以他下面的官员都换成自己的亲信，敢于仗义执言的人全都清洗了，所以在清朝形成了一个贪腐的网络，巨大的利益共同体，这个时候再惩治和珅是非常困难的。如果乾隆不死，没有人敢动和珅。

祝勇：当时有一个御史大夫叫曹锡宝，他给乾隆上了一道折子，但是他不敢参和珅，就参和珅的亲信。和珅有一个管家叫刘全，外号刘秃子，这个管家有一个豪宅，非常奢侈，珍玩无数。曹锡宝就参刘全，他只不过是一个家奴，如何有这样巨大的财产，请皇帝调查。当时正好和珅陪着乾隆在热河避暑，乾隆就把和珅叫过来问，说明他很信任和珅，乾隆说我这有一个御史参了你一个家奴，怎么回事。和珅就喊冤，说是陷害。然后和珅马上通知刘全，马上把这些东西转移，皇上已经盯上你了，所以刘全马上做了一些处理。等乾隆下令让监察部门带着举报人曹锡宝一起到刘全家里调查，结果发现刘全家徒四壁，一贫如洗，什么都没有。后来和珅说，这就是栽赃陷害，所以乾隆就把曹锡宝革职查办，从此之后一直没有人敢参和珅，一直到乾隆逝世。

祝勇：嘉庆登基后，乾隆当了三年太上皇，什么事都向他请示，所以忍了好几年，乾隆一死马上收拾和珅。怎么收拾的，你给乾隆守灵，和珅站着就不敢走了，用这种方式就把他的人身自由剥夺了，你哪都不能去。7天之后，一道诏书下来，下狱了，念着你是老臣了，给你一个全尸吧，和珅就自己上吊了。

法国古代贪腐：教皇贪腐严重 财政部长因贪污被砍头

杜波：在法国大革命之前，法国的王室和教皇的关系是并立的。所以国王需要教皇的支持，因为按我们的习惯来讲，教皇是代表上帝把国王的权力给他，所以国王以及国王下面的官员都要大量地向教皇以及教堂系统里的人行贿，这在当时是非常严重的问题。而教堂又需要国王他们的钱，所以双方是一种相互需要的关系。后来宗教和王室产生了分离。

杜波：举个例子，法国路易十四时代有一个政治家，也是经济学家，叫科尔贝尔，他是一个非常重要的人物。他在法国反腐中起到了非常非常关键的作用，他给法国的经济提出了有建设性的意见，包括在现在还存在的一些经济方向的建议，法国奢侈品做得那么成功也归功于他。他还精通经济学，在税收领域是非常资深的专家。当时路易十四不知道他，因为他的官职较低。但是他给路易十四写了一封信，他说现在国家的财政收入有很大的问题，其实国家收到的税款，只有一半能到你手上，所以肯定有人在其中做了手脚。这个时候路易十四还不知道科尔贝尔，但后来他不停地听到了这个名字，因为科尔贝尔是一个非常有地位的学者，所以路易十四对税款贪污的现象提高了警惕。然后科尔贝尔写了第二封信，举报当时的财政部部长的贪污腐败情况。还称如果让他下台，让自己做财政部部长，自己就能解决这个问题。所以财政部长就下台了，并被砍头了。科尔贝尔就成为财政部部长，那时是1654年。他任职期间财政非常清廉。这一切都要归功于科尔贝尔。

杜波：欧洲有一个国家在治理腐败方面非常关键，是瑞士。瑞士有一种特殊的法律，银行经营法，现在很多国家，包括全世界的一些贪官，或者需要将钱藏匿起来的人士，很多都去瑞士开账户，然后钱就完全查不出来。

杜波：现在欧洲有一个很大的腐败案例正在进行中，就是国际足联腐败案。国际足联主席是法国人。国际足联腐败已经不是第一次了，它一直都不太干净。而国际足联的总部就在瑞士，所以这些都是有关联的。从个人隐私的角度来说，瑞士的做法没错，甚至非常好。但是从腐败监督的角度来看，则是非常可怕的。

杜波：在欧洲，教堂体系在这方面不是特别干净，陆陆续续，包括现在一直不断地会冒出一些新的案件，教皇亲自拿钱的没有，但是这个体系里的腐败案例是有的。我觉得跟宗教没有直接的关联，我觉得还是跟自己自身的价值观有关。

“疯狂的石头”：奢侈品是主要的贪腐手段

姜平：我比较关心的是奢侈品的情况，法国在奢侈品行业占据领先地位。皇家御用的东西与奢侈品，包括之后的御用转民用，这些与腐败也是有关联的。祝勇老师，从腐败的根源角度您说说奢侈品与皇室的联系吧。

祝勇：奢侈品是主要的行贿和腐败的手段。但是对奢侈品的态度，我觉得特别矛盾，很多事情很难得出一个单一的结论，比如说法国的奢侈品珠宝、香水等等，也是国家的经济收入来源。北京城有很多的奢侈品，雍正反腐力度非常大，但同时雍正本人又对奢侈品极其讲究。故宫博物院的文物的来源，其中很大一部分就是清代的奢侈品。今年是故宫建院90周年，九月和十月我们会有一系列的展览，可以看到很多奢侈品。这些清宫的奢侈品有专门的生产机构，典型的就是江南三制造：江宁制造，杭州制造，苏州制造。我们熟悉的曹家，门口放着《曹寅与康熙》，曹家历代是为皇家打造奢侈品的。紫禁城也有专门生产奢侈品的机构，就是造办处，其中很大一部分是供皇室所需。雍正的生活品位非常的讲究，所以很多的奢侈品是雍正亲自设计的。比如造办处造一个瓶子，把样本拿给雍正看，雍正一看太没有品位了，得改一改，他就亲自改，所以雍正在奢侈品方面是非常奢华和讲究的。

祝勇：现在玩玉的人特别多，这个跟乾隆的关系特别大。台北故宫有翡翠白菜，实际上应该到北京看，台北故宫的翡翠白菜与北京的没法比。因为很多体积大的宝物，当时国民党拿不走，比如我们最大的玉山子有两米多高，飞机舱门都进不去，那就是乾隆玩的。所以下属为了乾隆的喜好动用了很大的政府资源，财力物力。比如故宫博物院收藏的乾隆时代的玉器是从新疆和田采玉，然后送到苏州雕刻，雕刻完了再送到北京，这么大的东西，这么远距离的运输，就为了乾隆高兴。当时和珅胆大，他把送给皇帝的玉给留下了，当时抄和珅家的时候，就发现了一个很大的玉。

祝勇：嘉庆上台以后，他感觉到从皇帝到官场的腐败已经蔓延成片，很难治理了。所以他当时痛下决心，上台后厉行节俭。他说从新疆采玉送到宫里的，不管运到什么地方，必须就地抛弃。玉虽然很值钱，但是老百姓的人力、政府的财力物力更值钱，干脆这些玉全部不要了。所以嘉庆通过这样的动作反腐败，但是已经晚了，这是一个非常重要的拐点。现在很多人都不了解，康雍乾盛世为什么一下子就腐败了，拐点就出现在乾隆执政后期，社会弊病已经非常严重，道光的时候就不行了，所以那时候就发生了鸦片战争，沦为殖民地半殖民地了。

纪连海：稍微补两句。祝先生说的非常好，不说“皇帝”而说“皇室”，不然出一个问题，讲完了，最后慈禧太后不腐败，这就麻烦了。辽金时期的都城是在莲花城，这是荒地。然后到了清朝，我们现在的网络认为清朝皇帝都好，其实瞎扯。乾隆爷是中国御史方面的专家，但是如果没有乾隆爷就没有今天中国这么多玩和田玉的，中国人追求和田玉，和田玉如此之昂贵，全是因为乾隆爷。然后翡翠，翡翠就是俩人炒起来的，一个人是死人，这就是我们讲的慈禧太后，非常喜欢翡翠。另外一个活着的，不说了。

杜波：说到腐败和奢侈品的关系，有一个我们经常碰到的东西，那就是石头，在亚洲是玉，在西方国家是钻石。在法国尤为典型，法国在奢侈品这领域有很多的案子，包括涉及到我们国家元首的，因为非洲钻石多，很多都是法国殖民地，所以在那时候很多非洲国家在争取独立，与法国谈判的过程当中，利用了自己非常有价值的资源跟我们置换，钻石就是作为腐败的一个重要物件。

祝勇：所以这就是“疯狂的石头”。从和田玉到你们的钻石，现在还在疯狂的玩。

既反腐又腐败：古代皇帝的反腐怪圈

祝勇：说到腐败的问题。皇帝算不算腐败？按照中国传统的观点，天下之大莫非王土，天下的一切都是皇帝的，中国所有的物产和财产都是归皇帝一人所有，所以他想要什么就应该得到什么。从这个角度来讲，皇帝个人生活的奢靡应该不算腐败。但是从另一个角度来看，社会的腐败。王朝建立前期，一般相对比较干净，但是到中后期腐败开始盛行，行贿、受贿，各种贪腐现象丛生，这里有一个很重要的原因，就是皇帝自身的奢靡无度对下属起到了引导的作用，上行下效。

祝勇：比如说宋徽宗时期，还有明末和清末时期，官员整体上腐败的风气，实际上皇帝在其中起到了潜移默化的引导作用。宋徽宗和乾隆一样，到处搜集天下珍宝，为自己打造皇家园林，这座园林里端砚就有三千多方。大臣为了让皇帝高兴，就给皇帝送礼，皇帝的收藏很多都是大臣送的。皇帝的生活是这样的，下面的大臣的生活自然是如此。所以皇帝算不算腐败，这也是我们需要考虑的问题。

祝勇：到清代我们最熟悉的腐败大臣就是和珅，和珅的妻子儿子过生日，收礼无数，因为他对皇帝也是这样的。像乾隆八十大寿，所有的一切都交给和珅去办的，乾隆认为和珅很得力。实际上中国皇权是造成腐败的一个不可忽视的原因。为什么王朝建立的前期比较清廉呢，因为每个朝代都是皇帝打天下打出来的。像刚才说到的朱元璋，他是底层出身，对贪官污吏非常痛恨，所以他用非常残酷的刑法，剥皮、抽肠等等来惩治腐败官员。到了后期社会稳定了，很多官员就开始耽于享乐了。所以反腐有一个矛盾，就是皇帝又要反腐，但他自己又是腐败的，这是中国封建王朝一个很大的悖论。

古代反腐机制完备，为何没能遏制腐败？

姜平：中外在腐败问题上的表现都差不多，但我现在关心的是，既然以前是皇权时代，主要是人治。那么在反腐的机构设置或者说方法上，有没有一些机制化的运作，有没有一个机构来处理，这方面有哪些比较好的经验？

纪连海：这个比较奇怪。中国古代在反腐机构的设置上比较到位，反腐机构也在运转，但在运转的过程中很有意思。我们现在经常说明朝的皇帝不上朝，还真是这样的。不过不上朝政权维持了276年，天天上朝的皇帝王朝维持了286年，这个能用上朝不上朝来衡量吗。从不上朝开始说起，皇帝很有意思，明朝前期的皇帝不错，但是明太祖朱元璋对所有人都不相信，不相信大臣，也不相信丞相，胡惟庸死了不设丞相了。后来朱元璋发现这样行不通，于是便找了一群年轻人替自己看奏章，草拟诏书，但这些人并没有什么权力。等到明成祖接班就不一样了，明成祖时期太监起了重要的作用，最典型的就是郑和，而郑和之所以厉害就是因为关系打点得好。所以在这个过程当中，以前的规矩不管用了。

纪连海：等到了再往后的帝王，就形成了这样的规矩：下面的人给皇帝写信，放到通事司，由太监交给皇帝，皇上一开始还看，让太监草拟诏书。原来太监不让认字的，后来允许太监认字了。太监草拟完了，再找内阁和六部执行。所以机构是非常完整的，也在正常运转。太监虽然没有后代，但有亲戚。比如李莲英有一个哥哥三个弟弟，他们每人都过继了一个儿子给李莲英，李莲英自然会给他们谋福利。于是乎，一个完整运转的政权出现了问题。运转机构是很正常的，就是没有能够遏制腐败。

祝勇：中国古代每个朝代都有完整的反腐机制和法律，因为他们把前朝腐败看得很清楚。比如秦汉、唐宋明清都有，宋代有荐官，明清两朝有都察院、御史大夫，从秦朝到后面一直都有的，相当于咱们现在的中纪委或者监察部，反腐的机构和法律从秦代到汉代、明代等都有，各项规定都非常细致。比如官员嫖娼怎么处理，在明代就是仅次于杀人，这个罪名很大。另外，互相监督，检举揭发在明代有是非常完备的制度。比如明朝朱元璋时期，有一个叫潘富的犯人逃跑了，没有人检举揭发，政府一查发现有200多户知道这个人是犯人，有的还提供逃跑的便利，朱元璋知道这事就把这200多户人都杀了，一个不留。

祝勇：由此可见，古代反腐从制度建设到法律完备都非常完备，非常细致。但为什么依旧无法遏制腐败？我觉得根本的原因还是封建社会人治的制度。历朝历代的腐败几乎都是一样的，还有历朝历代灭亡的原因也是一样的。历朝历代的明君也基本都是一样的，腐败分子几乎也是一样的。皇帝的执政总得有几个办事的人，他就会在很大程度上依靠这些人为他办事。比如说乾隆他就觉得和珅踏实，和珅是27岁当军机大臣，相当于现在的政治局常委、国务院总理，被赋予如此重大的权利，他必然贪腐，因为权力带来的腐败，对此乾隆应该不会不知道。但是作为皇权社会，得有人为他办事，他就信赖和珅。所以在这种体制下，虽然《大清律例》仍然在运转，但是皇帝需要用的时候就拿出来用一下，不需要的时候就搁一边。

在强权面前，没有操作性的反腐制度是一张废纸

祝勇：腐败跟人性是挂钩的，人性就是贪婪，人都有欲望。关键是用什么样的制度来限制人的某些欲望，制度有没有可操作性。比如说扭送县官举报，四个人在酒桌上闲聊，对当世腐败成风表示不满，几个人都在说，一个人不敢吭声，正说着锦衣卫进来了，没搭茬的奖赏，其他的人剥皮，真有这样的事。制度如果有可操作性，是可以遏制腐败的。比如香港，香港现在的廉政公署特别厉害，但是香港曾经也是非常腐败的，腐败到什么程度，连抓腐败分子的人都得从监狱里现放。

祝勇：我们对于人性之恶应该有充分的估计，腐败有一个特点，腐败的人无论在什么岗位上，什么职位上，或大或小，他是完全不顾及王朝江山社稷的，他只顾自我。人在一定的权利保护之下，他的个人欲望会充分释放出来。比如说魏忠贤，我们知道明末朝廷最大的忧患是边患，跟外族打仗，明朝的军饷是非常大的问题，到崇祯就没有钱发饷了，最后魏忠贤被抄家的时候，发现他个人的财产就足够给军队发无数年的军饷了。还有一个，我写过一本书《辛亥年》，别的历史学家都是写孙中山推翻清王朝，我是从清王朝自身角度写的，清王朝是怎么走向覆灭的，最后这段时间是怎么度过的。

祝勇：举一个例子，清朝的庆亲王奕劻，他相当于国务院总理、内阁大臣。武昌起义以后推翻清朝，这时南北方谈判，袁世凯是养兵自重，后来达成协议，让袁世凯忽悠这些人，袁世凯新军是可以打过革命军的，但袁世凯就是不打。他就忽悠隆裕，之后袁世凯觉得不够，就让奕劻出场劝说他，奕劻说你拿钱。这个时候就有一个疑问，你的王朝都垮了，要这个钱有什么用呢，但是这些人是不管的，只要及时行乐哪管洪水滔天。这些人可以出现在王朝的末期，也可以反着说，正因为这些人的出现这个王朝才到了末期，才垮掉。所以我觉得反腐制度建设还是要有强力的可操作性，有可操作性才能真正成为制度，如果没有可操作性，在强势的权力面前，制度就是一张废纸。

纪连海：在人治大于法律的古代社会，因为中国跟其他国家不一样，是人权社会。拿反腐作为攻击对方的要素，这还是具有普遍性的，否则的话就没法执行。比如说和珅为什么没法查，和珅有一个儿子，这个儿子在出生那年就跟皇上60多岁才生的女儿定了娃娃亲，后来他们就结婚了。这个时候你说和珅贪污了东西，这是贪污吗，和珅的儿子是皇上的女婿。这种情况下送礼能叫行贿吗？这么一圈下来，全国就没有行贿的。所以就必须得等到嘉庆，嘉庆上来拿反腐作为口实收拾和珅。在封建社会反腐难度很大，所以我们才寄希望于今天。

现金交易不能超过1000欧元？看法国如何预防腐败

杜波：法国治理腐败的一个重要方法是限制现金流，在法国有针对现金流动的非常严格的监督机制。法国货币是欧元，假如我要用网银汇一万欧元，不一定能汇出去。根据法国的规定，银行会打电话询问汇钱原因。现在欧元对人民币的汇率是1：7，一万欧元折合人民币也就七万多元，金额并不是很大。所以控制现金流是防止腐败的一个办法。现在法国使用现金的现象非常少，假如我去银行取3000多欧元，折合人民币才2万多块钱，但是取不出来。为什么要取这些现金，要给出理由，要做记录，银行会与你核实。

杜波：另一个治理腐败的办法就是利用税收，税收其实是由几个机构共同控制的。因为法国对税收的管理非常严格，逃一分钱的税都很难，所以通过对金钱流动的监督就可以起到这个作用。而且，税收部门对于金钱的监督权力非常大，比如说你30年前做了什么，要求拿出证据，证明你的收入。

杜波：在法国，没有说持有一定数量的货币就是违法，持有货币是没有限制的。但是法国很快会有一个新的法律，应该是2016年初开始，法国用现金进行交易不能超过1000欧元，就是7000元人民币。就是说买一件东西，最多只能花1000欧元现金。这个数目让人非常惊讶，超过这个数目之后可以刷卡，或者用支票。可见法国对金钱追踪是非常严格的，支票是一个非常好的金钱追踪的方法，刷卡也是。其实从2000年初到现在，法国政府在慢慢地消除现金的概念，将来可能不会有现金了。主要目的是要确保自己的税收，在此同时也可以起到反腐的作用。

杜波：据我观察，现在腐败案例有两种，第一种是数额非常小的。因为法国对现金的控制很严，一转账大家都知道。国家30年后就问这钱的来源，所以如果给某个官员打钱的话不可能用账户转账。第二种就是现金，因为3000欧元以上的取现银行取不出来。所以大额腐败案一般都不是用现金。所以就产生了两种极端的腐败现象，一种是数额特别小的，一种是数额特别庞大的。数额特别庞大的腐败案有哪些，就是国家元首这类级别的。因为他们是没有国界的，而且他们可能会有非常庞大的团队去做这件事情，帮他们处理各种各样的复杂的情况，而这些中层官员是做不到的。

杜波：很多电影里贩毒分子会带着一箱或好几箱现金。在美国可能会有这种情况，但在法国是绝对不可能的。欧洲其他国家也没有这么严，法国面值最高的欧元是500欧，在法国用500欧很多人都不想收。如果有嫌疑，法国税务局就有权力查你的机票等所有相关信息，他们有权力查的东西非常多，而且几乎没有时间限制。

杜波：前段时间法国有一个案子，法国LV集团老总说要移民到比利时，大家都知道他是想偷税。法国有富人税，个人财富要按一定比例交给国家，但如果自己的常住地不在法国就可以不交。法国税务局肯定会要你提供在比利时居住的证明，如果没有证明还是照常收税。证明包括高速路的发票、居住酒店的记录等等所有的证据。而且税务局跟其他机构的特点一样，他不用证明你是错的，是要你自己证明你没有错。

态度乐观：一种新的强势的监督手段正在形成

听众：腐败问题自古就有，但是我们今天的腐败跟过去的腐败不同在什么地方，政权的性质变了，皇家是家天下，而现在是人民民主专政。所以毛泽东在1945年和黄炎培聊过，我们不要因为胜利而骄傲，因为骄傲而腐败，因为腐败而亡国。实践运作起来还是祝老师说的好，上行下效，所以习近平总书记提出了要把权利关进笼子里，又要依法治国，依法行政。我想问的是光凭这几条措施，我们能不能够预防腐败？法国用税收预防腐败，中国人是很聪明的，有办法逃避这个。所以从建国初期毛主席提出的民主监督，群众关心，到现在习主席提出的把权力关进笼子里，依法治国，这样能不能遏制腐败？

姜平：纪老师讲的是的的本性是不会改变的，如果按照这个本性发展下去，那只会是越发展越腐败。接下来就是您刚才说的措施，是用笼子框住，把笼子造大一点。反腐有几种措施，比如现在提倡自身的道德修养等等，还有新加坡的高薪养廉，提高公务员的收入水平，这样行不行，还需要做什么措施，才能真的做好高薪养廉？法国公务员收入怎么样？

杜波：有贪欲社会才能有发展，我觉得有一定的道理，任何一个人，不管是要为自己的国家作贡献，还是做其他的职业，我觉得每个人还是希望自己获得利益，我获得个人利益不一定靠腐败，我可以靠我的工资，我的工资高就不用在在外面受贿了。一直以来法国公务员的工资一直在涨，也是为了避免公务员腐败。与此同时监督机制也一直在优化，这两件事情要共同进行才能有比较好的反腐效果。

纪连海：高薪养廉行不行我们真得试。最近央视离潮一批人，电视台是这样的，比如说某电视台有一万人，其中正式职工一千人，打工仔，什么都没有的九千人，这九千人为什么愿意在这工作，是因为他们有额外的收入。比如说我举个真实的例子，我那一集讲座0.69的收视率，为给我做节目的人，我的稿子他看了，行，录了，播出了，0.69的收视率破了记录，他拿奖金10万元人民币，我拿收入970元，真的，这就是我那和珅那一集。所以，他们才能留下来。现在政府说了，公务员提升工资，每人提300，车得自己解决，奖金没有了。一个外地人，这是央视的中层领导，每个月工资4000，老婆刚刚生孩子，还没出满月，你觉得4000块钱能养活这三人吗，租房。所以我真不是说替高薪养廉辩护，这4000块钱在某些地一年都花不完，但是在北京，我家那房子租出去每个月得给我7500。没有高薪哪有动力，咱扪心自问对吧。

听众：谈历史一般是为了看今天。今天有腐败所以我们才想从历史上找经验和教训。但是据我们学历史的来说，咱们的反腐败，从历史上看教训多，经验少，因为历史上反腐也是，无非就是抓几个杀几个，但是从反腐的具体结果来说，好像从长期的角度来看成功的不多。之所以没有成功应该有一些没有成功的因素，咱们历史上的反腐败之所以没有成功，最大的问题在哪，今天反腐这些问题是否也存在。如果说历史上的反腐败没有成功的因素依然存在，是不是将来对中国的这一波反腐败也会是有问题，就这点请问各位老师。

祝勇：这也是比较困扰我自己的问题。一方面，我们都知道中国是人治社会，刚才讲了那么多要强力反腐，中国的法制建设得有强人出现，得靠强人推进。但另一方面，制度是排斥人的因素的，只有制度排斥了个人的因素才能避免人在政兴、人旺政亡的状态，我还是抱比较乐观的态度，因为时代在发展，我们现在已经到了历史上前所未有的时代，至少在朱元璋的时候没有网络，没有微信。司法监督是一个层面，新闻监督也是一个层面，古代没有新闻，现在新闻监督有一些，比如央视新闻频道会报一些案例出来。另外，微信微博是一个很强大的工具，时代在发展，谁也无法扭转这个很重要的发展趋势。尽管老百姓人微言轻，也不是人大代表，无法废除什么，上访也困难重重，但是到了信息时代之后，形成一种新的强势的监督手段，这是很好的现象，反正我是抱乐观的态度，我们拭目以待吧。

纪连海：这个事不太好说，但是应该说现在处在这个社会跟过去确实是不一样。真正的强权政治我想也就这几年了，以后中国逐渐真的要向民主方向发展。一，现在的80后90后不是那么关注政治，他们接受的跟我们六七十年代及其以前的人，完全不一样的教育，尽管80后四二一家庭，但当真的他们承担社会责任以后，你会发现，他不相信你了，这个时候会反向让政府做出动作。这些80后90后，这种反向的例子挺多，我就在网上晒，豪车晒完了，反向被查处，这是一。二，其实80后90后更多的不是反向，还是正向，因为他们和社会接触越来越多，这是一个。第二个就像祝老师说，我们的社会真的是越来越发展，还指不定有什么，有什么先进的工具，而且我们能确认的是，一定会有，这个东西很可怕。所以，我们每个人无时无刻不在别人的监督之下，你总不能饭馆都拉着帘。虽然说这人怎么样咱们不说，有一个我就天天盯着你，你开着车就麻烦。而且随着和国际接轨，这种较真的人会越来越多，不会越来越少。再加上我们讲的任何人，中华民族你会发现很奇怪，中华的国歌永远是对的，你走到哪你觉得我们挺好的，突然之间股票就让你觉得，买股票就是救中国，这个时候你会发现，连我们老百姓都觉得身家与国家的命运在一起。所以我觉得当局者一定会有更多的思考，他们这些领导人也跟过去不一样。过去的领导人，毛主席一辈子就去过一个国家两回，哪都没去过，天天就靠参考消息，靠中国国际广播电台，没了。他治国理念从理论上，从书里学的，但是都是从书本到书本，而我们现在的领导人哪没去过，80年代都去过美国，后来多次去过其他的地方，所以我们现在的领导跟国外接触比较多，所以方方面面我还是比较看好未来，虽然未来可能不会一帆风顺，可能还会有波折，但是正像主席说的，前途是光明的，道路肯定是曲折的。