云浩：艺术学者，文化批评家，中央美术学院课程教授（以下简称云）
贡斌：造纸匠人，被认为是目前最好的古法造纸工匠（以下简称贡）
贡斌
蔡伦是改良造纸术，他不是发明者
云：贡斌。造纸匠人，手工艺者。很多人认为贡斌是造纸界的大师级人物，但是斌子自己说自己就是一个匠人。而且他说这个话的时候，还不流行什么“工匠精神”。并不是说因为现在是个人摸摸脑袋就工匠了，突然“工匠”就走红了、就火了，好多人本不是工匠的纷纷做起了工匠。而斌子是一个骨头里的工匠，一会我在聊天的过程中，向大家慢慢介绍。
斌子，一周前，你在西坝河那边办了一个个人展览。开幕式我去了，确实是人乌央乌央的，不容易。你现在挺火，中央台采访、《三联生活周刊》采访，这些有名头的大媒体，都是大篇幅报道你。也算是对你隐忍多年的一个回馈，你的那个展览做的叫复原纸，名称叫《汉纸越千年》，是做出来的那张纸是汉代的纸？还是你们只是借了一个由头？
贡：复原纸就是我们以历史，遗留下来的那个文物，它的那个数据来去做出来纸张。
云：它和今天的纸有什么区别？比如随便拿一个现在印书的纸？
贡：不同在于从原材料到加工工艺同，它是属于机器做的。里面有很多添加物，很多化学成份。
云：你的复原纸没有这个化学成份，而且不是机器做。全手工。
贡：是。
云：你的纸等于说是蔡伦造那个纸对吧，也就是说你现在造纸的这个方法，就是从古代，从蔡伦那个时代，一直传下来的方法是吗？
贡：在过程中早已失传了。
云：失传了？
贡：是。
云：也就是中国所有的四大发明之一“造纸术”失传了？
贡：在过程中从材料到工具，，就是我们从文物本身看到结果和现在我们世面上看到纸张是不一致的。
云：你是力图找蔡伦造的纸，还是试图做一张特别好的纸，比谁都好用？
贡：以前就好用，出来就好用。
云：就是蔡伦造的那张纸特别好用，但是失传了，你要把它找回来。
贡：对，从蔡伦造纸，左伯扬名，东汉这个阶段乃至其后都是这张纸最好的时候。
云：因为这个纸是要给书画家用的，写字、画画用的，就你所知道，从古至今，最好用的是哪张纸？
贡：当然是澄心堂。
云：蔡襄，提到“澄心堂”。这澄心堂是怎么一个故事？
贡：我们说的南唐后主李煜他们家的斋号，“澄心堂”从他父亲开始用这个斋号。
云：“澄心堂”是南唐后主李煜他们家的？不是民间的作坊？
贡：不是。
云：是皇帝的作坊？
贡：对，为什么要有一个概念，说蔡伦是改良造纸术，他不是发明者。所以在这个里面，我希望跟大家有一个纠正，我们思想的一个纠正。他不是说咱俩是哥们，你写字爱用简，我给你想一个方法，让你不用那么累，更轻便、更方便、更廉价一个材料，于是有了纸，不是这个起源！起源者蔡伦是属于尚方令，和现在中科院院长一样。他主管这些锻造、制造，包括这些都是属于现在说的军工产品。
云：一张纸是军工产品？
贡：当然。
云：为什么？
贡：纸张是用来干嘛的？写字的。一开始就是国家项目。比如我们家做炮的，但不是我们家是做炮仗的就可以做导弹。
云：等于你们家是做炮……给大家介绍一下。贡斌的家在北京很有名，叫炮仗贡家。这是他走上工匠之路一个很有意思的源头，我现在等于国家让你做炮仗的这家，让你做两弹一星。
贡：那我就告诉你，做不了，这是两个概念。
云：等于国家让蔡伦做这张纸，他是做不了。
贡：不是，他是能做的，因为他非常清楚比如冶炼这个体系、锻造这个体系，都是在过程中一个工程。在每一个阶段，怎么提取材料，怎么完成。我们先说一个从材料提纯，也就说要蒸煮韧皮纤维，比如所说的麻。还有渔网……
云：我听阿城先生说的，现在书画用的这个纸，是半成品。它缺了一个重要的涂布，有了这个涂布，您笔的痕迹是往深走，不是往两边洇。所以才有一个词叫“力透纸背”。
阿城先生还说过：“今天的书画是一个新的系统，正是因为生宣的诞生，就是最传统的那个造纸术的失传，新的生宣的诞生，才诞生了今天新的书画系统。某种意义上在明清的时候，画家从宫廷进入民间。过去宫廷里我给皇上画一张画，画一棵树，我可以画一年，反复渲染。美学上的要求和今天是不一样，现在这些人说：“我明儿全家就喝粥啦，吃不起肉啦，我连米饭都吃不起啦。”然后我今天要画一张画，换钱去。我肯定不能说，您的订单我接了，今年不能取货。那这全家都饿死。所以才有这种叫逸笔草草的所谓写意的画法，才有“扬州八怪”。
工匠精神，就是把自己该做好的事做好
贡：我觉得先把一个概念大家有了，比如什么样的材料是书写材料。或者什么样的是高级的书学材料，我先让你去看一下，比如我们看这是一个羊皮卷，这是一张老的，我们看这个羊皮卷。
云：这是原物？
贡：对。这是《圣经》，你拿放大镜可以看到毛孔。
云：这是真的羊皮，不是拼的。
贡：只有商品的时候才有拼配。
云：向大家形容一下，这个质感是纸的质感，它居然是羊皮。我以为羊皮纸，那张羊皮得多厚，就跟今天穿的皮大衣似的。
贡：皮分层。所以制造工艺，加工工艺都很麻烦，而且本身它能用的也没有那么多。
云：那它的造价极高，因为羊相对挺贵的。
贡：对，因为西方是神，是神来负责管理。所以一切从手表的发明，都是给上帝的，这是它的一种方式。这是我们大家耳熟能详，都是刚才看到的那个羊皮卷是手写的，这个是《古兰经》，也是手写的。刚才是羊皮卷，这个是一张纸。
云：这是纸啦？
贡：对，所以说打开拿出来摸一下它的质感。
云：这都是文物啊，细润，但是没有刚才那个手感润泽，那个特别润泽，特肉。这个就感觉到今天摸的这个纸的感觉有点硬，感觉是脆的。
贡：所以在羊皮卷的过程中，我们看到很多纸张和羊皮卷的区别，是那个写错字，可以拿刀刮了，跟我们的简牍写错字可以挂了再重新写。而后来传到我们说中东地区之后，阿拉他认为“真”这件事情，是不能改。而纸张在这种状态下，属于一改涂改就是有痕迹，所以要完成它的这个体系的完整，就是你不需篡改。
云：就是对于《古兰经》是不能在上面改的？
贡：对。
云：那就是写错了可以换张纸？
贡：对，但是我们再回到更早说我们的纸张出现的时候，它也是可以来去改的。最早的纸，比较厚。纸张比现在要厚的多，以前的纸张是入黄的，没有白纸。
云：为什么？
贡：信口雌黄怎么回事？有一种雌黄可以在上面涂，在上面涂改才可以染成黄的。
云：这就是雌黄吗？
贡：对。
云：起码这个为什么是黄纸的一个原因，因为要雌黄改它，等于它是一个橡皮。
贡：对，这是最早的涂改液。
云：斌子，我给你泡杯茶，把这个收好。你们封我蒙古第一岩茶高手对吧？
贡：对。
云：蒙古人来头有一个好舌头，我能够品一个茶的等级、采摘时间。包括产地，我都能喝出来。结果有好几个茶农，每年都送给我茶。这是小林的茶！我前一段不知道怎么认识女土鳖有一点多，我总结出来叫女土鳖装鳖三件套——闻香、喝茶、信佛教。现在我们就要喝茶，这茶应该牛栏坑的，非常重的兰花的香味。
云：你怎么走造纸这条路的？
贡：命吧！
云：怎么讲？
贡：其实很多以前所有的准备，重新开启你能做什么的这件事情。包括我们来去看纸张最大的一个特点，我现在认识它，就是它的可塑性、模仿力超强。
云：纸的模仿力超强。
贡：纸可以模仿之前的任何书写材料的表现力，而且优于之前的所有材料。所以说当它出现的时候，可以天皆用焉。所以说这是没有其他可以跟它来抗衡，包括我们今宣纸这个体系。宣纸分古宣纸和今宣纸。古代是唐中晚期才出现的名字，宣纸是在宣州地方做的纸都叫宣纸。相当于在北京卖的烤鸭，都叫北京烤鸭一样。但是你是分哪儿的，所以今宣纸明末清初的时候，出现特工艺混合型，宣纸都是纯料的。这都是不同。
云：等会，这跟你的命有什么关系。你生来是一个纸命？
贡：怎么讲，嗯……现在可以很清楚认识到自己发现，你就是因纸而生。但是以前你怎么能够认识自己，怎么能够完成？我特别善于模仿。
云：也就是说你和造纸这件事相逢了以后，你就逐步发现自己就是为造纸而生？
贡：是，他们说为什么做这个，怎么样。我最简单但是最省事，但确实有一些道理，大家相信转世这件事情。
云：你相信吗？
贡：当然。如果我相信转世，还会问一活佛，你为什么要信佛，您为什么要传播佛法。转到说我是一个做纸的，我是一个现在做手工纸研究复原的这么一个工作者，这是我该做的事。
云：你是这转世的？你不会蔡伦公公转来吧？
贡：对。
云：这个玩笑开大了。
贡：因为我觉的真的其实以前咱们那时候就认识。但是确实通过我要特别感谢浩哥，介绍阿城先生，在跟阿城先生过程中的交流、学习，我觉得一真正的智者，他是可以引领和开启的。受他开启，就开始有何为天下观，有了什么叫担当或者使命这件事情。这件事情对于我们来说，那时候只是想我要自己做一个纸，最厉害，爱谁谁。但是后来当阿城跟我说：“为什么你以前从来没有做过纸。”在你人生轨迹，从来没有任何轨迹和纸有关。你来去做这件事情，说白了，找到那个方法，复原出那个纸，然后这纸的工艺，包括标准化的流程，让更多的从事手工纸行当的人，可以能做出更好的纸。为我们的下一代，更快来去完成自我的认识，自我的修炼或者学习。那个时候，我们这片土地会是什么样，同样我们从事手工纸那些行业的人，是不是也能更真正懂得真正的尊严。做事情真的可以说有良心这件事情，才能做真正能属于我们这片土地，从最开始不出品廉价、劣的那些材料。而一出来就是为皇家，为历史存在，长久存在提供高品质的文化载体。
云：这可以算是你认为的真的工匠精神？
贡：因为我对工匠这个事情不是特别了解，我觉得它本来应该这样。就是把自己该做好的事做好了。
云：所以你怀着一颗很古的心，做着一个很古的事。而且你长得就挺古的。
学书法的人都应该进仕途，我就想做个擦月亮的小孩
贡：林明老师给我讲经学，从来没有出过世，这是非常好的一位老先生。你们俩见面，他的那种纯阳之气，抄了382部《金刚经》。但是他对儒家的体系非常了解，就跟他教我学习。我有的时候爱喝酒，为什么喝酒。我喝不了多少酒。我觉得要跟找到古人，跟古人对话。我怎么跟他们对话，我想古人也喝酒，他喝完也特飞的一个频率。我喝完我的那个频率对得上。
云：想喝就喝。别找这个理由，古人也呼吸，你也呼吸，那你不就已经是古人吗？
贡：呼吸和呼吸不一样，你要知道能用上的纸这些人，四书五经是基础。他们才能有机会，在这个纸上写字。所以说它的目的是属于学习，不是说我们现在学习有文凭、哪个大学毕业之后，我们就可以说有好工作。而那个时候要登堂入室，那是终极目标。这个开始或者就会有一个和我们现在完全不一样，或者说我是写字，按照每平尺卖多少钱。所以初衷容易，那个完全是一个天壤之别。
云：但是现在绝大多数的书画家，早已沦为每平尺卖多少钱。
贡：后来我跟有一些现在去我们那，大家想了解材料的一些读研、本科，或者这种书法专业，我首先讲第一你一定要喝酒。你具看看古人写字，哪有不喝酒。这是一个其中，同样还有一个就相当于一定要走仕途，不管做多大的官，一定在那个里面。你现在签的一个名，你的一个签字你能决定一个人的命运，能决定一个项目。这个项目影响了那么多人，你学颜真卿干嘛？你有这样的担当。
云：如果这些人在今天走仕途，那不就完了。不能拿古代的语境和今天说同一件事。
贡：不是语境的问题，而是属于什么时代都会有。
云：是这样，今天官僚书法，已经成为官场丑态，跟那些不着四溜的土鳖、他们在用着珍贵的纸张，并同时在荼毒着文明，我知道你的初心是什么。我比较了解你，你觉得所有的事情恢复到古法，恢复到它的正根。你的确是怀一颗初心的人，但是你说的那个仕途，应该是颜真卿、杜甫的那个仕途，和今天贪官污吏的这些仕途，这两件事，你别把那些好好的听你话的小哥们带沟里去。
贡：我们一定要去面对现实这件事情。现实往往很残酷，但是很多我们大家都是属于愿意相信那个假象。而你不去寻那个真。
云：寻真就是当官啊？
贡：不是。
云：当了官的人得脏成什么样？
贡：认清这个世界，你是否要改变。就跟我们说，我们现在在过一个，以前没有红绿灯，那我们有它的规则。但现在有了红绿灯，我们按照红绿灯的规则走，为什么我们还要先往左再往右呢？你为什么可以不用。
云：你能改变得了官场的逆淘汰吗？你能改变得了官场的厚黑学吗？你改变不了，你为什么让这些人一个一个去送死？
贡：不是，不是说送死。就比如说只要说人一上天就会掉下来，那就不上天了吗？
云：这是两件事儿好吗？
贡：一样的。
云：这是现实生活中很容易就实现的。如果你表示说在这你这里学书法的人必须走上仕途，就是你先要把他扔到粪坑里，然后你再让他开朵水仙给我看，他开出来也是臭的，好嘛？
贡：就跟比如说焚书坑儒是有问题的，焚书是有问题，但是坑儒并不代表有问题，因为有些所谓说的有些知识有特别大的问题。
云：他有问题你就把他坑杀了。
贡：不是说坑杀，是怎么讲呢。
云：你又凌乱了。
贡斌：我不是说凌乱。我是说我们，那你就不去理他了吗？就跟比如说我们现在一个样，我们去看市场上以前在一个特定的环境下出现了一大堆的问题的纸，问题纸不是说纸有问题或者说材料问题，而是属于我们没有把说我们的工艺，我们做的东西明示化，告诉别人它是什么，而是把所谓这个材料……
云：兄弟，你说话爱绕路，我给大家翻译你的话。实际上你是希望让更多怀着一颗善心的人走上仕途，你一定是有这个目的在，不管你千说万说。
贡：你告诉我，你想，你去办一个户口本，你去找一个公务员，你是否希望说是一个有人情味儿的。咱们说以前我生活的城市北京，最简单的大家都是叫一个低头不见抬头见。大家不说是担当这件事情，但是是有人情味儿的，是知书达理的。
云：你等会，我有点翻译不过来了。就是你希望这帮跟着你学书法的人走上仕途。
贡：没人跟我学书法，我只是说那些学生，来聊天的那些。
云：你让他走仕途为啥？你用一句话告诉我，别绕八万里。
贡：你说你没上过战场，你怎么知道那个现实的残酷呢？你怎么懂得珍爱生命呢？你没出国你怎么爱国啊？
云：但是这一场战役，双方都是非正义的，完全在那胡来，你就把人弄战场上，他都回不来，他死了。
贡：对啊。
云：对啊，一个人想问你人生怎么过，你回答说你死去吧，你不就是这句话吗？
贡：人都会死。
云：人都会死，所以当你问我为什么活，我就告诉你你现在给我死去？
贡：不是，我说以前。
云：我这么跟你说吧。
贡：知识这件事情，文字它不是大众的。
云：你先等会儿。你被古代的那个东西套住，你想让它套用在今天，这个是不合适的。首先在欧洲，因为无数出过国的人早就多少故事告诉我们了。我们书记带队去欧洲，书记脑满肠肥没文化，就是来宣读条令的。跑到欧洲去，人家第一个还介绍这个书记，那边的接待的人一听这是个书记，不知道干嘛的，理都不理他。后面这个最不重要的，什么书记副书记，团长副团长都介绍完了，最后剩下那个不起眼儿的，说这是跟队来的艺术家，这艺术家得到所有人的尊重。欧洲有人文传统，没有被破坏。或者说那些破坏文化的力量都被抵消了打散了，他们是尊重文化的，他们尊重这个被称为艺术家的人，尊重这个被称为文化人的人。咱们国家是，今天你还让一个可以成为艺术家的人，说你得先走上仕途，因为唐代就是这样的。兄弟，今天不是唐代。
贡：不是说真不真话，就是怎么讲呢，这是一个真实的世界。我一直在讲，我说我们怎么来去面对它。就跟我以前认识的一些朋友说这个国家怎么样不好，或者说这个人怎么的心恶。我说你可以离开，没有人挽留你，你可以选择离开，就是你到一个你认为可以来去给予你那样的环境、空气、氧气的地方生存。
云：我跟你说个事儿吧，你今天算是复兴这个文化的人。我在2014年时候，有人给我介绍了一个土鳖，纯土鳖。我去了这个土鳖的公司，好家伙，就在世贸天阶那儿，一个人有半层楼。一进门，他是搞书画收藏的，我一看他里面挂的那张画。我不是鉴定专家，就凭我这个三脚猫，我一眼看出来那是张水印木刻，水印木刻的傅抱石还是张大千，我忘了。然后那个土鳖说，这是他从拍卖会上拍下来的，花了几百万还是上千万。我当时说这是水印木刻，他在那看了半天，他也醒过味儿来了，他可能听过水印木刻这个词。他觉得今天是最好的一个文化世界、最好的一个文化社会。最没文化的这种纯土鳖才会认为今天是最好的文化社会，所有的从事文化的人都知道今天不是一个有文化的社会。
贡：首先咱们，因为现在大家都习惯说文化，但是你也清楚文化是外来词，对吗？为什么我说我没文化？文化是日本词，我有文化成为日本人。我们讲的是以文化武，亲爱的，不是以暴制暴，那是游牧民族的思想。
云：您这就太幽默了。因为罐头这个词是外来词，所以一吃罐头就变成外国人。哇，你这智商太高了。
贡：我们不吃罐头，我们从来。就跟以前我们用塑料袋，塑料袋花钱买的。
云：弟弟，你都已经偏激得不在人类社会了。
贡：你听我说一句。
云：因为文化是外来词，所以只要有文化就是外国人。
贡：那你告诉我，我们现在说文化人，我在想就是我们希望复原的或者说恢复的这一个材料，它是文明的载体，文明是什么？对于我来讲，文明不是制造矛盾、制造冲突，而说解决这些问题。所以说它到了不同的地区，它都会完成它的一个转化，是这么一个，不是说我给你制造一大堆问题。
云：它是这样的，斌子。这些人找你了是尊重你对文化的贡献，包括我本人。我跟你再怎么吵，我无比尊重你在文化上的贡献。
贡：没有吵。
云：不，今儿就已经开始吵了。
贡：这个不算。
云：挺好挺好，一定要有吵才是真正的对话，否则的话就是我没拿你当回事儿或者你没拿我当回事儿。因为今天涉及到真的问题了，这个问题要掀开就把它掀到底。这些人找你是向你请教如何去复兴文化，如何做一个合格的文化人。而你让他走上仕途，你瞎的吗？
贡：那你说就跟为什么大家要走到学校，它可以让你变得更好。
云：走到学校是为了让你变得更好，至于我们的学校是不是让我们变得更好，我不赘述。关键是这个学校里教你什么，对吧？学校是可以变好的，但是仕途是不可能有一碗清水存在的。你让一碗碗清水逐一跳进粪坑，只是给粪坑增加了体积，它太庞大了，臭了太多年了。你怎么可能让人走这条路啊？
贡：我那时候看了一个国外的小绘本，我觉得特别好。我那时候没有更多的答案，我就觉得我用那个绘本跟大家解释。就是有一个小孩拿了一个桶，桶里面有一个毛巾，他拿了个梯子，别人说你干嘛去，他说我去擦月亮，你一个小孩儿你去擦月亮，他说是啊，你们不是老天天说月亮又脏又丑，那总要有人干，对吧。我就想做这个擦月亮的小孩。
云：我给你点个赞吧。因为百分之九十多的文人都我这德性，知道官场黑暗，知道潜规则横行，所以自己选择了隐居。但是又隐不了，毕竟你吃喝拉撒你在社会上过，你也希望获得自己在此世的名声。在这个获得名声的过程中，你不知不觉就要做那些你自己所深恶痛绝的事情，而你直接就让大家直面这个事情。而无数的善心人，比如说中国的官场是无数像你我这样的人组成的，那是一个非常干净的世界，的确是。而我就告诉大家，它已经很脏很臭了，所有人离开他。而你告诉大家的是我们都过去，就有可能把它很臭的变成不那么臭，慢慢变得越来越干净。我可以给你点个赞，但是我觉得是徒劳的。
贡：是，怎么讲呢。就跟我那老师说，我也在回看，就像你说我为什么会做这件事情。对于我来说，自己那时候我没有那样的认知，但我那个老师说贡斌以前不管在娱乐圈或者是其他的环境下，生活太丰富了太欢乐了。但这是我主动的选择，那个叫做孤独。这是我觉得我们应该有意识，就是为什么说中原出这些大事，出这些名人。因为那个它是没有生机的，但是正在那个茫茫的一望无际的白雪皑皑的中原，一望无际，没有一丁点的绿色，没有一点生机的时候，当出现哪怕一个柱子，哪怕出现非常遥远，都能看到那个希望。那一刻才是真正可以顿悟，能完成改变这个世界的方法。
云：贡斌说话有自己的一个逻辑，我再给大家翻译一下，这次我听懂了。贡斌希望大家不能都是避世，你不管怎么样，你哪怕自己是这个世上唯一的一个亮点，是这块土地上唯一的那棵草，你也真的绽开那个绿色给大家看看，说明这个世界上还有一棵草。
汉纸越千年
展览时间：2018年1月23——4月1日（春节期间闭馆）
地址：北京市朝阳区西坝河路二号院。
