编者按：上世纪八十年代，一个就读于南京艺术学院的年轻人，不愿与同学们同游苏州，独自跑回陕北，沿着黄河两岸溯北而上。硕士毕业后，他选择留在南京任教，20余年里，他一直试图从文化地理和精神艺术的维度去理解沉潜于中华大地上的文化遗产，找寻“东方文艺复兴”的原点与方向。他就是当代艺术家、中国人民大学艺术学院教授丁方。本期访谈，是他与艺术批评家云浩的一场对话实录，话题从南京的文艺风水展开。
采访者：云浩，艺术学者、艺术批评家、中央美术学院课程教授
受访者：丁方，油画家、中国人民大学艺术学院教授、中国人民大学文艺复兴研究院院长
丁方（右）
少年游：西部寻根 离开故土才对它有最本质的认识
云浩：我知道西部这两个字，在你心里好神圣。你的艺术起源于学生时代的一次朝向西部的出走，对吧？
丁方：对。
云浩：因为你当时是班长，大家一起去苏州，你对苏州不感冒，因此一个人跑到西北去了。苏州确实是人间美景，我流浪曾去过。
丁方：有点奇怪，人们无比神往的地方我却不感冒。
云浩：深恶痛绝，然后如此之不屑，身为班长带头就跳槽跑了。
丁方：当时有点小小叛逆，这也不是一个值得标榜的事情。
云浩：你当时直接去到了陕北。
丁方：跨着黄河两岸游走，沿着晋陕峡谷溯北而上。
云浩：然后从那儿开始，确实你确定了自己的艺术面貌，而且这个艺术面貌直接给你带来了无上的声望，甚至陈丹青认为，你是当年最牛逼的画家。
丁方：到现在我也没这么认为，真的。对于我来说那时开始的一次西部的追寻，也迷惑了自己从童年时期到青少年成长时期一个错位，是吧？原来不是在陕西嘛，后来到南京。
云浩：你的童年是在陕西武功，这段时间实际上是人生最重要记忆。
丁方：对。我印象特深一点是，老人说那个平地上小树丛不能去，什么意思？那里是地窑上面，一般地窑里都有一两棵大树，树冠冒出地面远看像个小树丛。外人想到哪儿摘点果子或歇一下，结果脚下一空就摔到地窑下面去了，至少七八米深。不死也残，时有发生。
云浩：明白了，外面看只是一小丛树，底下实际上是棵大树。但你对西部的记忆肯定不止黄土高原的地窑，肯定还有更深的东西。
按道理你小时候不管家里是个什么成分，都很贫穷的，那时候没有有钱人，你应该是过得特别穷苦，起码比你后来去了南京应该苦得多。
丁方：对，那时候就吃小米粥、杠子馍，都是五谷杂粮搀和的，黄不黄、黑不黑那个颜色。
云浩：那我就纳闷了，你小时候肯定是对吃喝有最早的记忆，并不幸福啊，为什么你长大了以后，说什么寻根到黄土高原？
丁方：我想这是一种从物质到精神的反差嘛。比如，当地土生土长的人并没有多少对土地的深刻认知，远离了实际功用，大地所蕴含的精神性反而凸显出来了。但丁被逐出故乡，却获得了世界，并为佛罗伦萨带来了世界声誉。就是你离开了故土才对它有最本质的认识，这是一个通常的道理。比如当年我的小伙伴如今也是像我这年龄，有谁对所谓的武功这个地方有什么精神历史的感觉？
云浩：可能种地种的恨透那个地方了。那么你在南京过得应该比在武功好多了。
丁方：这不是物质条件的问题。我自小喜欢文史，因此是从历史文化层面来对陕西和南京进行判断，已经超越了物质生活层面。
年轻时的丁方
南京的辉煌风水在“金陵王气黯然收”之前
云浩：我插一句，南京是有王者之气的六朝古都，“王濬楼船下益州，金陵王气黯然收”，是这么个地方。
丁方：结局是“千寻铁锁沉江底，一片降幡出石头”，悲情。
云浩：对，那也不是个等闲之地，你怎么就对自己贫苦童年的西北那么留恋。
丁方：不是这么简单，南京有辉煌时期，那是在陈叔宝被从枯井里捞出来，“金陵王气黯然收”之前，南京还是有真东西的。
云浩：因为我南京的朋友也太多了，我先说他们的优点，南京人心地善良，不惹是生非、儒雅、宽和。
丁方：不惹是生非，我同意。
云浩：这是他的优点，除你之外。你是个特殊性格。他们不敢承担责任，他们不敢分善恶，这是和他们被屠杀过的记忆有关系的……
丁方：不能一概而论。南京比较复杂的，它辉煌期时名叫“建康”，与“文明的健康发展”谐音；那是魏晋南北朝时期，文明的上升期。魏晋南北朝应该是以311年的“永嘉南渡”为转折点，公元四世纪在地中海、中亚、西亚都发生了大事，除了基督教借助《米兰敕令》登上历史舞台，最大的事情是“摩尼教”的传播，来自波斯的一位先知人物摩尼掀起了一场席卷欧亚非大陆的精神风暴。
云浩：您得说说，我知道这个事但不那么具体，但是谁都知道魏晋风度发生在今天河南一带，跟南京没关系。
丁方：没这么简单。曹魏先后定都邺城、洛阳，确实是在河北河南一带，但“八王之乱”、“刘渊反晋”之后，中原一塌糊涂，北方士族都逃到南方了，都到建康了嘛，也就是南京。
云浩：好像是那个绍兴一带是吧？
丁方：绍兴那个时候有王氏家族，王羲之嘛。
云浩：琅琊王导，王导家族，竹林七贤发生在南京？
丁方：对呀。
云浩：这怎么可能？
丁方：他们的活动轨迹是遍及江南，但是最后刻有荣启期与竹林七贤的砖雕，是在南京西善桥刘宋贵族大墓出土的，据说是陆探微所画。
云浩：荣启期跟他们七个没关系啊。
丁方：荣启期是春秋战国时代北方的郕国人（现今山东宁阳），孔子十分钦佩的大隐士，荣与七贤之间虽相距800年，却是精神上的同道——都是空前绝后的高士。
云浩：也就是当年那些魏晋风度的故事发生在南京周围，真的假的？
丁方：当然真的了。司马睿即我们讲的晋元帝在建康（南京）称王，那个位于长安的西晋已被你们家匈奴灭了，造成北方士族倾巢南渡，主要就是瑯玡王氏家族，形成“王与马共天下”的东晋王朝。
云浩：元嘉草草，封狼居胥那个年代是吧？
丁方：哦。412年，东晋尾巴皇帝司马德宗被刘裕取代，开启南朝宋齐梁陈，四朝之都皆为建康（南京），那时的文人都在以建康为中心的南方地区活动。
丁方画作
云浩：这是南京的最黄金时代。在这个时间段又发生了什么？
丁方：主要体现在道佛相遇，玄学清谈方面。
云浩：“南朝四百八十寺”……
丁方：“多少楼台烟雨中”，南京跟佛教的关系，应该从佛教传入中国来讲，公元前258年阿育王主导的“华氏城结集”做出一个重大决定，向世界传播，派出十八路传道师，有一路以传道师释利房带着佛指骨舍利来到中国，到咸阳秦宫朝见赢政。当时秦始皇十八岁，吕不韦当政。公元前248年秦始皇是一个意气风发少年，传道师释利房宣讲教义要向中土传播佛教，秦始皇年少不能做判断，吕不韦拿主意，断定这是妖术，把他们关牢，后来就不知去向。好在佛舍利他们事先藏在美原，后来被安息太子高僧安世高挖出来了，在公元148年东汉时代，挖出来以后建塔纪念之，就是如今的法门寺。这是初来。
然后再来是什么呢？汉哀帝元寿元年（公元前二年），马上王莽要篡位了，不是造反就是取代汉朝乱世，然后大月氏王派了一个使者叫伊存到都城长安口授佛陀经，口述佛陀经，这边汉廷派了一个名叫景卢的博士记录。王莽之乱由刘秀辛苦平定，然后他儿子刘庄做了一件大事，跟你有关。他梦到西天有神光照耀的金人飞过来！金人何物？是说当年汉武帝北击匈奴时把浑邪王、休屠王拿下，把他这个给他灭掉，缴获了匈奴王庭前竖立的金人，汉武帝很看重这个，匈奴人为什么这么强悍就是仗着有金人！他把金人竖在未央宫前，由此镇住匈奴就起不来了，那么汉明帝刘庄又梦见西边有光罩着金人飞过来是咋回事呢？他就让太史令傅毅解梦，说你梦到的金人是真神，真神是佛，虽然跟以前中原王朝已经接触过佛教，但并没有在意，汉明帝一听，经过王莽之乱这里面一定有运道，汉朝重新恢复，真神不可等闲视之，就派了蔡愔、秦景、王遵等18人使团去西域迎真神，他们在新疆吐鲁番一带遇见贵霜沙门摄摩腾、竺法兰，急忙迎回洛阳，于是有“永平求法”、“白马驮经”典故。
云浩：此刻是哪一年？
丁方：公元68年（即永平十一年），在白马寺建了清凉台，他来了以后干什么？翻译佛教经典——《四十二章经》。
云浩：咱们聊回你们南京……
丁方：别急啊，历史脉络渊源要梳理清楚，不能一杆子捅到南京大屠杀，那太浅薄了。清凉台所译佛教经典在全国的传播，然后是东汉慢慢衰败，但是佛教却正在蓄力，等待一个爆发，蓄力爆发的标志是在全国各地营建19座阿育王塔，除了本座法门寺以外，又在各地建18座，其中最有名的是建于东汉献帝兴平年间（194年）的阿育王塔。三国演义知道吧？
云浩：我能背。
丁方：建塔者是秣陵人符融，曾任“三让徐州”的主角徐州刺史陶谦麾下的广陵、下邳、彭城三郡的运漕官，史书说符融为最早见于正史的中国阁楼式佛塔的创始者，很牛。
云浩：徐州牧陶谦。
丁方：这个塔就是孙权于赤乌十年建造的建初寺原型，而建初寺就是后来世界八大奇迹之一“大报恩寺”的基础，这就与南京构成一条精神线索了。建初寺知道吗？
云浩：其实一句话，南京当年的风水是这个风水，就是你说的南京最恢宏的一段时间。
丁方：对，这是影子，这还不是高潮，什么叫影子呢？就是说，这个时候建这些寺庙，就开启了孙权时代对于西域来的尤其是渡海而来的高僧的尊重态度，康僧会、达摩都是渡海而来。是从印度，还有斯里兰卡，斯里兰卡是很重要的，为什么？阿育王当年派十八路传道师天下传道，有一路就是他自己的儿子传到斯里兰卡，所以斯里兰卡是南传佛教的祖庭，很重要。昨天我见了斯里兰卡大使还在跟他说这个事。不扯远了，孙权对于外来高僧尊敬态度，某种意义上决定了南京在魏晋南北朝时期中国小文艺复兴局面，你别瞪眼睛。
云浩：这是你的一个认识，还是史学界的定论。
丁方：当然是史学界定论，网上的文章可以搜一大批。
从文艺到文化，究竟要复兴些什么？
云浩：魏晋南北朝，算是中国的文艺复兴吧。
丁方：小文艺复兴，大文艺复兴算是先秦时代。问题又来了，不管大还是小，要复兴什么？肯定不是当下。
云浩：我也想问你这个。
丁方：复兴到更古老的时代——先秦时代，尧舜禹时代，三皇五帝时代。
云浩：你去西部找的应该也是这个吧。
丁方：就是这个。我们继续说南京的事，刚才我给你看这个图片非常重要的，因为这些柱子都不是中国的传统柱式。但是汉代通过凿空西域而看见了世界，至少像张骞到了大月氏，应该看到犍陀罗文化各种因素，就是印度文化、希腊文化和波斯文化在印度河流域的一个交集点上呈现，这就是我讲的在南朝的石柱，它是典型的波斯-罗马柱式，凹槽有宽度、有比例，怎么会在南京出现？所以这里面我要牵出一个重要人物刘裕。
宋武帝刘裕第一个跟谁发生交集呢？法显。他399年从长安西行求法，412年回国，“浮海东还”、在青岛崂山上岸，随身带回经、像、图。经是指戒律，像是指佛像，图是指“龙华图”，即经典寺庙的图，他要建一个真正体现印度风格的塔寺。他首先想在青州建，但是没成。为什么呢？京城来旨，要建在彭城，彭城是刘裕的老家。也就是说他要把佛寺建在故里，作为时代的转折点。那时帝王对佛教的态度已经非常恭敬。有说刘裕当时见到一个西域高僧佛陀跋陀罗，敬拜有加，行止完全符合“法王”要求。正是这些西域高僧将异域文明要素引入中土，为魏晋南北朝小文艺复兴助力。
法显在南京译经所在地叫“道场寺”，前身是“谢司空寺”，谢玄指挥了淝水之战，建这个寺是为纪念淝水之战的阵亡将士，这个很有意思，它实际上是中山陵“国民革命将士阵亡公墓”的前身。民国时代元老对历史非常精通，民国建筑之所以耐看，里面有几个因素，一个是中华传统元素，来自魏晋南北朝时代，那个时代为什么好呢？它是一个文明交汇的时代，有很多外来异域因素。其次是西方因素，两者在机结合。我刚才给你看的魏晋时代的那些柱子，特说明问题。
云浩：回到我跟你的问题吧，我发现你对这种雄强霸气的东西特别感兴趣，包括你当时弃苏州选陕北，其实吴梦窗、姜白石这也是一种美，但你屏蔽这个，当然你说这个颜真卿、李白大气磅礴，雄浑美，可你就只认这个东西里面藏着这个民族复兴的密码。
丁方：对。
云浩：为什么呢？
丁方：道理很简单，它是我们的来路啊，所以加上最近数十年国际学界对于人类迁徙史——分子人类学的线粒体踪迹的研究，已经证明中华先民是从南亚地区穿越青藏高原而来到中原的。
云浩：咱们提到这个问题了，我也就这个往深了问一下，你知道现在传播有一个特点，包括挂在网上的视频，超过5分钟都没人看。您说，我告诉你们文化复兴的目的是什么，下集分解，没人看下集。你现在要告诉我，文化复兴到底要复兴什么？
丁方：简单来说，从魏晋南北朝时代追溯到先秦时代，从先秦时代追溯到《山海经》昆仑神话时代，再追到中华民族迁徙史的上古时代；从而将失落的精气神根源重新拾回。西部，是复兴之旅的一个切入点。个人之见，爱听不听。
