云浩：艺术学者，文化批评家，中央美术学院课程教授（以下简称云）
贡斌：造纸匠人，被认为是目前最好的古法造纸工匠（以下简称贡）
从中国传过去的溜漉法被日本申遗成功了
贡：我谈谈日本申遗这件事情，他在2014年12月。
云：我记得好像是个元旦附近。
贡：12月26号还是28号，反正就是这个之间。他们联合国教科文就是说日本和纸申遗成功了。
云：我记得你那时候在群里头都崩溃了。
贡：我在之前是没有任何的对外做过任何宣传，也没有接受过任何的采访。我那时候就觉得我就是要研究它，我就是觉得对它有兴趣，要做这件事情。但是那时候我一个台湾的老师给我打电话，就是骂我。他说贡斌你干嘛呢，我说我做纸呢，他说你知道吗，出了一件什么事，他说和纸申遗成功了。我说他申遗他的，就是相当于和纸、宣纸还有说韩纸如此之类的各种的，他就做他的一个名字而已嘛，他说不是。他是把溜漉法这个定了。
云：把什么定了？
贡：工艺和方法。
云：就等于成日本人的遗产了。那这个溜漉法本身是从中国传过去的吗？
贡：对。
贡斌
云：斌子说的啰里八嗦的，我给大家说一下。我记得好像就是过元旦，因为我自己有一个群，群里各种大牛人，斌子是那个群里头比我年纪小的绝无仅有的那么几个，群里的人可都算是国家的文化脊梁。好像是有一年过元旦，具体什么时候我忘了，突然斌子就在那个群里头就大放厥词，就突然绝望的不行，日本和纸申遗成功了。我的反应就是成功就成功了，这能怎样？然后斌子就突然他可能那时候意识到他自己不能光是一个埋头做纸的人，他要该为这个纸代言。因为他自己已经走上这行了，他应该有他的担当。而且当天开始贡斌把自己身上刺了一幅青，刺的就是造纸的线路图。这个充满自虐的动作，从此开启了贡斌的一个新的时间段。斌子你让大家看一眼，让大家看一眼你那个刺青。三个机器都对准了。
贡：就是说我们的纸不是往东传这一条是我们要想找的，而是往西传。
云：前一段有个人要给贡斌拍一个纪录片，我说你就从这拍起，就从这一幅刺青。
贡：这还没做完，还没做完。这个就是它的一个纸从洛阳到罗马的这么一个造纸的，就是我们说纸路它是纸的一个中路，丝绸分上中下三段。
云：就是那个那一年日本申遗成功，你开始刺的吧。
贡：之后开始，其实说白了，在我跟阿城先生见面之前，我们那时候就说我要走这条路，但是一直没来得及走这条路，后来又出现了一带一路，我就害怕别人说你又跟形势，你知道吗？
云：但实际上，这个一带一路恰好是你要找的那条纸的路。
贡：对，就是传播的这一个路线。所以说在造纸术传到从中东到欧洲这个过程，一共一千多年。
云：因为我知道一件事，这件事某种意义上还真得感谢我们蒙古人，因为有了蒙古人以后才算有了世界史。在此之前，各个国家都是各个国家的历史，没有统一成世界史，是成吉思汗老爷爷带着他的队伍把东方的文明成批量的，之前有过交流，小规模的，只有那个时候成批量带到了欧洲。就在他的队伍整个的蒙古族的足迹、铁蹄踏向欧洲后的接下来的时段，纸过去了，精细素描的方式才诞生。就是之前大家画过画儿的人都知道，你想画一个很细的油画，你要有很精细的素描作为基础。下一个我要给大家采访的一个人叫丁方，他就是在中国以能够画当时文艺复兴式的素描而著称的。那个精细素描在粗的纸上你是没法完成的，刚才大家看到了那张羊皮了，那个造价多贵，谁用的起，谁能天天在那样的羊皮上去练素描，你们家里是皇帝才行。那么老百姓或者说一般的画师想通过一个非常细腻的纸完成精细素描，他才能够接下来完成那样的精细绘画。就是在纸传过去的接下来的时间段里面，出现了文艺复兴，出现了达芬奇、米开朗基罗、拉斐尔他们那样的精细素描，才让文艺复兴成为可能性。文艺复兴的源头就在贡斌这里，就在贡斌的前辈那里。因为这张澄心堂纸或者说这张可以精细素描的纸，当然，中国人拿它不是做精细素描的，中国人拿它是画那个……
贡：对，做的这个纸，你来去触摸一下。
云：给大伙看看。
贡：你来摸一下这个纸的韧度。
云：叫什么肤如凝脂。这个触觉就觉得有点像凝脂。
贡：敏感度很高，但是这纸我们还没有做完。就是说做一个纸，你要想往高了做或者往更精了做，真的就是就跟怎么讲呢。就是我们现在做中国汉纸研究发展中心，我从以前一个个体，就是说一个小水滴最终归于大海。那我也是希望说，可以说是找到它的源头原点，让未来不管你说是和纸还是汉纸……
云：我给大家说个好玩的事吧。我把斌子做的纸，就这种复原的古代书画用的纸，几乎送给了我能送到的所有的画家手上，也包括书法家，这里面也包括陈丹青大哥，徐冰老师……我送这纸就太多了，基本上现在的这些有头有脸的书画家我都送过他们，他们都没敢给我回馈，我用了一个词叫“没敢”。他们不是对这个纸没感觉，有感觉，但是他们是在生宣的基础上训练的自己的技法，用这个纸他发现他突然不会画画了，他不会写字了。而他们都已经年届五旬，他都50岁过了，已经功成名就，让他把这一切放弃，说是找那个书画的源头，不可能。唯一一个，我还真没跟你说了，唯一一个挺身敢于力挺你这张纸的是谁？崔永元。崔永元用了个词叫“五体投地”的敬佩，这个他用了“五体投地”，为什么？因为崔永元首先他书画爱好者，特别爱画画，而且最近大量时间都在画画。他用了你这个纸，他对你这个纸产生的反应。他是一个极其敏感优秀的知识分子，你知道他怎么说吗？他说在这个纸上，我真正体会到了什么叫墨分五色，他说我真的是一笔盖一笔，我那个写字哪笔盖着哪笔上面，毫发毕现。说我这才知道了古人怎么说笔怎么连，一气贯通，力透纸背，这些词才成立。唯一对这个纸盛赞的是一个……因为崔永元大哥他不是职业书画家，他没负担，我反正就当自己不会写字不会画画。那么他对这个纸是最中肯的一个评价，那些书画家们不敢评价，因为他说你这个纸好，就等于否定了他自己一生的作为。
贡：是。
我曾向往江湖，跟吴秀波一起混过夜场
云：贡斌，请说一下您的经历，从小到现在。
贡：因为我从小，我的妈妈比较喜欢文艺，然后包括从小唱歌、跳舞都是我妈监督我。以前北京有一个“宣武区艺术馆”，在文化馆。
云：你们家原来在宣武区。
贡斌：对，我们家最早是德胜门。
云：你们家在炮仗贡家的时候在什么位置？
贡：德胜门东北角，从明代山西到的河北。河北有一个地方，现在也有叫贡家台。族谱也在“贡家台”，那个时候在北京城就两家做炮仗，就是后来到我太爷的时候家庭就败了。
我是1986年去美国，我是第一代中国人接触霹雳舞。再往后，开始有这部电影开始流行。因为我们家生活在胡同，在院子里面。我妈又有心脏病，我妈担心我没有上过幼儿园，都是我妈带我。去厕所我妈都得跟着我，恐怕我出事。她不怕死，但是她就怕现实中……
云：什么原因导致她心里这么不安呢？
贡：可能我妈属老鼠。
云：你一定把他归为宿命，我一定把他归为现实中的某一件事。你很象令堂，你不怕死。而且你老和我们聊，：有的人他的一生为了如何去死，当时把我说的毛骨悚然，我想：这哥们年纪轻轻，怎么想这些。但是生活中好多事，你却有一点忌惮。
贡：是的，因为我觉得以前，可能我们都有年轻的过程。都是向往所谓江湖，那种义无反顾，或者说不给自己留后路的决绝的方式。觉得那才能一个男人，或者是那个时代应该有的。
云：你并不是按照新社会这种谁都接受教育系统出来的，比如大学、研究生、博士，你大学上过吗？
贡：没有，我高中都没有上过。
云：所以你是社会里混出来，或者说江湖人。你算是很早出国那些人之一，虽然出去很短。
贡： 其实说白了，出国一趟觉得从那时候的世界打开了。去西方可以说所谓有一种反抗或者挑战。然后接触摇滚圈。我们后来一块跳舞，是跟文工团我们一块演出。大家最早的，包括这些以前魔岩三杰这都是很好的朋友。那时候挣钱比较容易。我跟大家说我特别大的益处和问题在于以前得来可能太容易，尤其钱这件事情。
云：怎么个容易法？
贡：怎么讲，你1994年挣多少钱？
云：我1994年大学刚毕业，好像是三四百。
贡：我1994年每个月1万多块钱，所有夜场这些人。包括前几年吴秀波，我们在北京的夜场，包括新生代这些人。
云：吴秀波跟夜场有什么关系？
贡：他以前也在夜场唱歌。北京那时候我们都是去一个美术馆的那个火锅店。包括罗琦眼睛被扎也是在那儿，所有的大家也是集中在那儿。不管是从西边大富豪这些演出……
云：你那时候是以舞蹈演员的身份，这叫走穴还是什么？
贡：不是，这叫夜场，是夜总会迪斯科，我在这儿之前是更早在北京一个叫“乐坛健康城”的地方。下面有一个北京最大的迪斯科，因为那时候我是上初中闹。那时候年轻，闹，后来我们初二不让我们参加中考，怕影响学校的升学率。
云：初二不让你们参加中考？
贡：对，到初三需要考试。我们相当于不让参加考试，给我们1、2、3、4班合并不好的学生，给你到5班。我们5班一共没有多少人，最后人家都考完了，又给我们卷子重新抄一遍。
云：混夜场时候你多大？
贡：我不到18岁，16、17岁。我上夜校，正好碰到一些人好跳舞，他们带着我去跳舞。那时候有那种舞厅，人家乐队完了后放一段迪士高这些，我们就跳舞，我好学。比如你跳的挺好，你教我一下，我就跟人家学。后来北京开了一家特别大的迪斯科，那时候15块钱一张门票。就是乐坛健康城，那时候黑豹、窦唯都在那儿，那是一个6×6大的电视墙。当第一层进的时候，从来没有见过。当你第一次知道什么叫音乐骑士DJ这件事情。那时候都是穿着破裤子，皮马甲。我第一记得特别清楚，说：“音乐响起”，星球大战，噔噔……，第一次浑身的热血沸腾，觉得整场开始凝固，都是在吸引到那个舞池里面。大家那时候像疯了一样，那时候感觉是我要的生活，在那里特别疯狂的跳舞。完全不会在乎任何周围的人，后来有人来找我说：“他们有领舞的，你跳的挺好，要不来这儿跳舞吧。”我说：“行啊！”然后每天一直从晚上7点多、8点，一直跳到1点，特别高兴。那时候找了一个人，我们两个是一个组合。我们两编好动作，咱两上台，再一组上台。那时候茬舞，让我面对很多从来不会逃避的事。比如茬舞得罪谁，有人带着就打架。就是好几十人，所以那时候对我来说好怕不好怕，但是我特别清楚我要去面对。所以当面对的时候，就会发现有转机。
云：那时候打过架吗？
贡：当然，我这个被扎就是在那个地方。
云：你还被扎过？
贡：对呀，就是这个肚子这儿，（贡斌肚子上一个深深的刀疤）你看，都是为朋友。所以一直向往江湖那个，这个被扎是在1993年。那时候第一次离家，就不敢跟家里面说。偷偷在医院。后来就有幸跟艺术家、舞蹈家陈爱莲去了东莞，那时候东莞、深圳刚刚开始唱歌、跳舞。
云：所谓走夜场的时候？
贡：对。
云：挣1万也是这个时候？
贡：不是，那时候不是。那时候我们是属于一定要给人提成，所以我们那时候比在北京的时候多了一倍，30块钱，是在1993年，当时一个月挣到1000了。回到北京。有了更多在首体的演唱会，工体的演唱会。包括1993年给解晓东做舞蹈伴舞，再后来给包括港台明星编舞。
云：挣一万是？
贡：我们每天跑场，跑一场是1000块钱，每天晚上跑四场，这是最基本的。
云：就是1994、1995年的时候？
贡：对，是1994年。包括还有其他的一些演出，所以这些以前那时候觉得这个钱来的太容易。
云：接下来你是怎么的经历？
贡：我是属于北京、广州经常跑。
云：一个月1万的生活持续多久？
贡：一直持续，包括张惠妹舞，8个8排8000块，我那时候包括编舞很贵，包括LV是5000，一首歌词曲是3000—5000。
云：张惠妹的歌是你编的？
贡：广告。包括还有一些广告：百世运动鞋“天生我酷，Who怕who”。 其实是我想的，我不会英语才弄出来。
云：误打误撞出了一个广告词？
贡：对，有一次遇到朋友，他说“who怕who”，这个是一个特经典，是一个英语特好的人才能想起这个。后来我在旁边没有说，其实我英语特差。
那时候是无意识，但是我有我对他们的认识。在这个里面，我真的觉得，后来我老师跟我讲什么叫格物，“格”所谓知识。
云：但是你格物的过程是在纸醉金迷、醉死梦生的地方。是最不提供给你格物致知的心态的地方。
贡：那时候没有，都是属于要包裹、要炫耀，包括那时候你知道我们跳舞，那个演员黄觉是第一个先买的一个鞋，因为那时候给香港那帮伴舞都穿那个鞋。因为麦当娜伴舞都穿那个鞋，只有哪买的？只有国贸地下有，是1680元。我是跳舞里面第二个买的，一穿了那个鞋之后觉得助力。这个是等于发现好东西，确实不一样。那个牛筋底又轻，你的跳动、旋转都是助你，不是拖你。现在我再看文房体系，笔墨纸砚真是助你的，它不会让你担心。
汉纸越千年
展览时间：2018年1月23——4月1日（春节期间闭馆）
地址：北京市朝阳区西坝河路二号院。
