澎湃新闻：《攻壳机动队》里那样的虚拟现实技术会加深人与人之间的不平等吧？
许煜：那是一种新达尔文主义，是一种人工选择，达尔文主义是自然选择，而现在是人工选择，技术超过了进化。原本 “顺风耳”、“千里眼”是进化的结果，但现在技术改变了人的生理机能。所以，这种人工选择必然是不平等的，比如想让一个小孩变得更聪明进而统治其他小孩，就让他吃药或者注入一个芯片到他的大脑里。我们必须要正视这个问题，要抗拒超人类主义（transhumanism），因为超人类主义本身就是一种更刺激的消费主义。这种消费不止是花钱买东西获得快感，也是彻底改变你的身体，改变你和世界的关系，譬如你的感知性。所以我们要重新提出一种技术发展的方向，超人类主义对很多人来说都是一种引诱，因为它的卖点是增长寿命，改善情商和智商。想象一下，你可以不生病，可以每天都开心或者拥有一个对您百依百顺的机器人女友或男友，这不好吗？可是，这些并不是解决问题的方法，而只是将问题以新的方式提出来。
在国外，许多人都在谈大中华未来主义（sinofuturism）或者说亚洲未来主义（asian futurism）。在美国每有一个新发明新发现就有一个伦理小组来判断应不应该禁止，但在中国就没有这些限制，所以大中华未来主义就是一种加速主义，我们可以想象，在未来，中国或亚洲的技术加速会比美国更快，这种不平等会更严重。超人类主义者并非政治冷漠的，他们有的人也在读牟宗三，认为机器发展可以达到“智的直觉”，这就是所谓的智能爆炸或者奇点，政治就可以消失，因为人工智能能解决我们解决不了的规划问题。但超人类主义以及大中华未来主义都是二十一世纪的虚无主义，这并非我想要走的路线，相反是我所批判的。我提出的是将感知性带进我们的对科技的理解从而来扭转其发展方向，这也是为什么牟宗三对我来说是个重要的对话对象。
澎湃新闻：宇宙技术是外部，那内部具体指什么？
许煜：内部也就是我所说的认识论的问题，也是因此我们必须系统性地研读巴什拉、康吉莱姆、西蒙栋等。举个例子，发展一个软件，比如微信，遇到的第一个问题便是如何定义使用者之间的社会关系。我和你的关系是两点一条线，在Facebook、在微信上也一样，每个人所在的这个点就是社会原子，而社会则是社会原子的集合；原子之间的关系可以用线和点再现。这是心理学家雅各布·莫雷诺（Jacob Moreno）在上世纪初所指出来的，也被认为是现在社交网络的社会学理论基础。但是，我们也要质疑这种认识论以及它如何被吸纳为消费主义的工具。如果按西蒙栋《在形式和信息概念下重新思考个体化 （L’individuation à la lumière des notions de forme et d’information）》所发展出来的理论（我也相信是很重要的），个体化必然同时是心理和集体的，个体和集体无法分开。我几年前和斯蒂格勒有个发展另类于Facebook的社交网络的研究计划，我们提出以集体而不是个体为基础来发展另类的社交网络，以合作和贡献来取代个人主义，这就是从内部来改变的，也是我第一本书中《论数码物的存在》中谈到的内容，而第二本就是从外部来思考这个问题了。
澎湃新闻：这种内外是您自己的说法，还是某种传统的说法？
许煜：这是我自己发展出来的一套论述，这个论述受近几年来在欧洲出现的所谓的人类学的 “存有论转向”（ontological turn）影响，从某种意义上来说也可以说是对Philippe Descola的自然人类学以及André Leroi-Gourhan的技术人类学的响应，同时也是对于海德格尔的批判。一些人类学家例如 Descola强调多元的存有论，他认为在西方的现代性中自然和文化是对立的，他称之为自然主义，但在其他的文化里头，自然并不是处于这种位置的，比如说模拟主义、图腾主义、万物有灵主义等。这按我自己的语言来说，也就是西方现代的宇宙技术（其实也就是自然主义）已经看不到外部的，因为宇宙已经是一个技术系统了，只能从内部去改造。这是为什么我强调技术系统的内部性和外部性。
澎湃新闻：这个项目的进展如何？
许煜：这个项目持续了很久了，从我十多年前在欧洲就开始，我的研究重点一直是技术哲学、认识论、数码研究等，我在学院的框架里跟一些科技实验室和艺术机构合作过，但我是近两年才跟国内有比较多的接触。我从去年开始到中国美术学院上课，第一个课程讲的是《论中国技术问题》中的某些章节，今年的第二个课程是介绍西蒙栋的技术思想，以及宇宙技术的概念，西蒙栋的《论技术物的存在方式》的第三部分对我发展出宇宙技术这个概念有很深的影响。我希望可以将这些问题提出来跟建筑师、艺术家、工程师一起重新思考，这些题目都非常新，特别是西蒙栋的书还没有中、英文的翻译，但学生们都很积极地将上课内容记录成文章放到网上，这将需要时间来消化。
澎湃新闻：在中国美院会搞一个团队来做吗？
许煜：高士明老师大概一年半前邀请我参与建立网络社会研究所，作为客座研究员，我也只是从旁辅助。高老师在这方面很有前瞻性，跨媒学院的院长管怀斌老师也很支持，这对我是很鼓舞的。但您说得很对，有一个团队专门来处理这些问题是很重要，我和斯蒂格勒刚提出在另一个框架内成立一个“数码研究网络”，高老师也很支持。这个网络是跨学科的，而且是国际化的。我们需要培养一批研究员来探讨这些问题，中国当前主要缺乏的不是资源，而是研究人材和研究方法。学术研究必须是认真严谨的，而且必须有方法，要不然就欲速而不达了。我希望这个数码研究与我们在欧洲所建立的相比会更着眼于中国和中国文化。
另外，一些美国、欧洲的思想家，例如拉图尔前几天也跟我谈合作，我们希望以中国和欧洲的新一轮深入的对话来回应目前的困境，提出一个新的框架来处理现代性的问题。这对我来说是相当紧急的事情，但需要一些资金和人手来运营，我现在还没想到怎么弄。
澎湃新闻：中国之外的其他第三世界国家呢？
许煜：我觉得第三世界国家都需要发展宇宙技术论。从人类学的角度来看，每个文化都有自己的宇宙技术论，需要从自己的文化出发来来重新“现代化”。我们没办法避免技术发展的问题，但不能对技术缺乏深入的反思。非洲也好，印度也好，南美也好，我现在开始和这些地区的学者来一起讨论宇宙技术的问题。亚非拉的团结只是将现在的权力分布重新调节，并没有从根本上去处理全球化的问题，只是从原本由美国、欧洲主导的权力版图进行调整，在贸易、国防、文化交流上进行合作，但如果仍然在延续科技的全球化，它还是无法逃出殖民主义。换句话说，不处理好技术问题，只能是殖民的延续，他们改变的只能是权力的版图，但现代化的进程和内涵不会有变化。
澎湃新闻：您对欧洲或者其他地方的社会运动还有在关注吗？
许煜：我一直都有在关注，但近年来我在做的是建立新的框架。我们反资本主义，反新自由主义，读马克思，辩论认知资本主义，去游行去抗争，现在这种抗争的无力感越来越强，很多人要么就变得犬儒，要么将社会运动变成展览。去年这个时候法国的“黑夜站立”运动，几个月的运动突然之间完全消失，原因之一是刚好到了夏天，大家都需要休假。这个理由当然不是全部，但也不是不重要的，我们可以想象那种无力感。很多左翼的思想家、运动家都对此有反思，这也是为什么这几年，左翼加速主义在学术界引起了不少的讨论，因为他们重新提出了马克思一直被忽略了的技术观，如何通过自动化来将剩余劳动扬弃为自由时间；而被视为极左的法国的隐形委员会也在二零一四年底出版的《致我们的朋友》中的一章 “Fuck off Google”里也指出要发展有伦理的技术来响应这个以算法和大数据作为治理术的时代，他们分开有伦理的技术（technique）和资本主义的科技（technologie）。
但我们也要小心不要陷入一种普罗米修斯主义，或者新殖民主义的陷阱，加速主义就是这样，这就是为什么我要从宇宙技术的角度来重新思考资本、自然与文化等范筹，以及技术认识论的问题。我在上面提到的发展一个有别于Facebook的社交媒体（我们当然也可以想微信）的研究，对我来说更为重要，因为如果我们要对抗平台资本主义的话，这是有效的途径，而且无论在教育上还是实践上都会有长远的影响。我在过去多年的研究中提出了一些理论，得出了一些实践的经验，接下来就是怎么落地继续发展，好像您所说的，确实很需要一个研究团队来系统性、针对性地处理这些问题。
澎湃新闻：我看您之前有写到，科学家不一定要在商业化大公司工作，他们可以自己发明一些技术？
许煜：大家常有一个想法，除非你在大科技公司工作，不然是做不出东西来的。还有另外一种说法，做社会运动的都很反抗技术，他们认为工程师、科学家都是站在他们对立面的。这种想法是错误的。您一直往后退，最后变成一群人一起喝酒聊天，大家对各自的要求越来越严格，然后压抑嗑药等问题接踵而来，这是激进主义者氛围里常出现的现象。再不然就是将黑客和工程师对立，黑客是好的，工程师是坏的，但这也是错误的。黑客这个文化范筹首先就必须被批判的。以前说每个人都是艺术家，现在说每个人都是黑客，听起来很酷，但又变成了消费的一种。我的想法是，如果作为一种改变的力量，不应该这么快就将事情对立。科学家也不要以为所有的社会进程都要以工业化的形式出现。很多黑客运动，开源软件的发展，都是工程师的贡献，其实是越来越多了。我们必须以集体作为中心，作为基本元素发展，这才是我说的网络社会的前进。今天跟您说的这些，都需要扎实的研究，可能需要几代人的时间，但这是必要的，希望未来中国能推动这些研究。
