您刚刚谈到二十世纪初萧一山等学者的历史叙事，这些叙事往往带有非常强烈的汉民族主义色彩，而之前姚大力教授评论新清史研究的一篇文章，标题恰恰就叫《不再说“汉化”的旧故事：可以从新清史学习什么》。可不可以说，您所谓的新清史研究提供的新的叙事角度，就是“不再说‘汉化’的旧故事”？
欧立德：其实我们在北京开会的时候讨论过这些问题。因为新清史很注意族群认同、民族认同这类问题，所以把焦点放在“汉化”这个过程，这是事实。而一开始细致地讨论这个过程，我们就发现每个人对“汉化”都有自己的理解，不完全一样，大家在概念上存在一种（或许不止一种）根本的差距，谁但也不去谈。有的学者在讨论的时候，一般不先对“汉化”这个概念下一个准确的定义，就把自己对汉化的理解当作理所当然的、唯一的理解。然后，去批评别人无知，不懂汉化是什么，其实他们批评的是对汉化完全不一样的理解和看法。
对这些不同看法怎么去梳理呢？开会的时候，葛兆光教授提到“汉化（在明清）被当成‘文明化’”，我觉得这样说有一定的道理，问题是把它翻成英文的时候一样都是“sinicization”。另外，我的同事包弼德教授也提到，汉化是“文化”，是受到汉人文化很深的影响。当然，还有很多别的说法。而新清史认为对汉化这个概念要作批判性的解释。理由之一是因为，对这个概念的理解很大程度上受到二十世纪初满洲人“灭亡说”的影响，好像清末满洲人经过了汉化，就不再是满洲人，全都“汉化”了，等于变成汉人了。但我们看当时的史料，很容易就能看出来，无论从汉人还是满洲人的角度来看，满洲人都不是汉人，虽然的确是“中国化”了。也许我们应该创造一个概念来解释这个现象：这些满洲人汉化了，但没有“汉人化”。对此，人类学提供给我们一个概念叫“涵化”，英文是acculturation， 跟“同化”（assimilation）又不一样。
为什么用涵化这个概念呢？我是这么认为的：如果我们只依赖汉化这个词来描绘中国历史上的文化变迁，无论是近代还是更早之前的朝代，我们就无法把中国和世界其他地区进行比较。我个人认为，我们做历史研究要尽量跳出自己专业的那个小小的井口，站在外面来做分析和比较——这也是从“周边看中国”的一个原则，我很赞成。用了涵化这个概念，我们就可以把中国的涵化过程，和其他地方、其他时代的类似过程来作一个比较，分析这两者的异同。当然，人家对这种比较不感兴趣，也可以继续用汉化，没问题。这个选择完全取决于一个人做学问的时候想要与什么样的对象来对话。
您能从涵化的角度来谈谈有哪些实例可以用来和中国比较吗？
欧立德：举个例子，我们可以进行大清国与莫卧儿帝国的比较，因为莫卧儿皇帝的历史合法性一样来自中亚的政治遗产，莫卧儿统治集团一样是来自外地、一样是少数、一样面临一个已经很完整的文明架构。奥斯曼帝国是另外一个例子。还有中东世界游牧族群建立的政权处于定居文化所碰到的生存困难。甚至可以谈到罗马帝国和希腊之间的关系。在罗马人看来，整个希腊文明都腐化了，希腊人太过文弱，而罗马人是刚强勇武的。时间一久，罗马文化也慢慢起了变化，受到市民文化的影响，他们也开始有意识地去思考罗马文化与其他文化之间的关系。我们去读塔西佗写的《日耳曼尼亚志》（Germania)，他一方面觉得条顿人（Teutones）很野蛮，另一方面又给予他们赞美，认为他们带给罗马文化新的东西。再回到中国历史，我们都知道，中国的历史很悠久，有很多研究题目，一辈子做中国历史研究也做不完。我还是说，这是个人做学问的一种选择，如果你满意这种自给自足的状态，那没问题，可是一旦你想拓宽自己的研究范围，做出更广泛的比较，把握中国经验和其他地区经验的不同，促成自己对本国历史更加深刻的理解，还是要运用一些更加具有普适性的概念工具。涵化就是这样一种工具。
