新京报：为什么会着重聚焦于“自杀”与“离婚”这两个面向？

赵刘洋：在我看来，这两个面向特别能显示出妇女在遇到家庭生活纠纷时的两种极端抉择，也就是妇女的选择权问题。

在清代中后期，由于法律制度和社会文化观念的种种限制，当时妇女选择离婚的情况其实是很少的，如果男性不同意，离婚基本不是一个选项。因其所处的这样一个环境，带来的结果就是妇女在遭遇家庭纠纷的过程中，她的选择会大大受到压缩，从诉讼档案中可以看到，当时很多妇女就选择了自杀。

到了民国以后，妇女可以选择离婚、社会对离婚的包容也越来越大，这也意味着妇女在家庭纠纷过程中的选择权提升了。但我的疑问是：这样一种变化是否就意味着妇女能够实现彻底的权利保障或是自身的主体性呢？如果从法律实践的角度来看，它实际上会呈现更为复杂的面向，或者说，仍然有一系列相应的问题限制着妇女权利的实现。

因此，选择“自杀”与“离婚”这两个面向也和历史的变化实际紧密联系。

02现代主义价值观如何影响与塑造了我们对法律的认识？

新京报：在导论部分，你对中国法律社会史的研究方法论进行了系统性的反思。一方面，你反思了西方学界长期以来对帝制中国法律的认识是基于一套现代主义价值范式。同时，你也梳理了东方学界对于中国法律史的研究脉络，并强调了东西方理论的对话。可否整体谈一下，你在方法论层面的思考？

赵刘洋：这篇导论是我思考的整体性框架。我选取的切口是韦伯式的现代主义价值观念，如何主导了我们看待中国的传统法律。换句话说，现代社会科学理论对我们认识中国传统法律究竟有着怎样的影响。

韦伯依据西方法律的发展历史，构建了一个“形式理性”理想类型的法律。“形式理性”法律以个人权利观念作为主导性理念，同时是一种高度形式化的，是一种去价值化、去道德化的法律。因为在韦伯看来，外在的、实质的道德价值考量只会带来法律的非理性结果。

《法律社会学》，[德]马克思·韦伯著，康乐/简惠美译，理想国|广西师范大学出版社，2005年11月。

而中国的传统法律包含着儒家的仁治观念。如果从韦伯的视角来看待中国的传统法律，我们可以得出的基本结论是：传统中国的法律不重视个人权利的保障，基本上可以说法律是社会控制的工具。这也是过去对于传统中国法律的一种普遍认识。

但如果从长时段的视角去看中国传统法律，尤其是传统法律实践与妇女权利的关系影响，我们能看到什么呢？首先，中国传统法律的确有很多对于妇女贞节以及妇女道德主义压制的部分。但是，它还有另一个面向，就是有很多对于弱者的保护、对于家庭道德观念的重视。也就是说，传统法律所包含的道德内容实际上具有两面性：一面是贞节道德的压迫；另一面是对于弱者的关系、对于家庭道德的重视这样的一种仁治观念。

而中国法律从传统到现代的发展过程，看起来好像是我们越来越类似于韦伯所讲的形式理性的法律目标——去价值化、去道德化、以个人权利为中心。

但是在今天，我们看到的是，很多妇女在社会实际生活中仍处于弱势，仍面对着诸多限制。当法律仅仅把婚姻家庭作为一个私人领域，仅仅以个人权利作为主导性观念时，也带来了相应的问题。比如法律在排除权力干预的同时，若将道德关怀也一同排除，这可能会造成一部分弱势妇女群体境遇进一步恶化。

举个例子，法律尽管尊重诉讼双方的离婚诉求，给予双方平等的选择权利，然而在社会实际中，对妇女的限制因素仍然广泛存在，妇女在照顾子女以及就业等方面都容易面临比男性更多的压力。与男性相比，她们会更加重视拥有房屋产权对离婚后实际生活的关键意义。依据2010年第三期妇女社会地位调查数据，在财产方面，性别差异仍然明显，若完全采取一套形式化原则而忽略实质正义的法律则很难真正保障妇女权利，并且妇女在家庭生活中照顾老人和小孩以及家务方面等付出较多，这显然会影响其劳动就业收入，然而上述这些实质内容在离婚财产分割时却很少得到考虑。

同时，我们也可以看到，在关于妇女权利保障的法律构建过程中，源自传统法律的道德关怀、仁治观念，或者说对于弱者的保护、对于家庭观念的重视等，仍旧有它的价值所在。它是很重要的一部分传统。

改编自老舍1933年同名小说的电影《离婚》剧照。

新京报：与此相关的另一个问题是，为什么选择从妇女与家庭这个角度来回应这一个大框架？

赵刘洋：我们刚才讲韦伯的这种框架，突出强调的是一种个人权利为中心的主导性观念，这是现代法律最基础的观念。那么，我想探究的是，它在应对婚姻/家庭问题时，有可能会出现怎样的复杂情形？这是因为，家庭这个领域很特殊，一方面它是私人领域中很重要的内容，同时，它又不仅仅是私人领域，而是连接着公共生活与公共道德。在法律实践中，婚姻家庭相关的诉讼往往又会和财产分割、子女抚养等问题勾连。在这种情形之下，单纯以个人权利观念为主导的法律体系要如何应对家庭问题？这实际上是一个挑战。

同时，婚姻家庭体现出的历史传承性和延续性也是很明显的。它有很多变化的内容，但同时有很多的不变。因此，当我们单纯以公共领域的这种基于陌生人关系所构建的法律体系，来应对具有亲密关系的家庭领域时，也可能引发一系列很复杂的问题。从这个角度来说，这本书讨论的问题也是何为中国法律的现代性。

03清代的贞节政治、婚姻买卖与民间的道德失效

新京报：整本书很大一部分是有关清代法律实践中的妇女状况。我们就先从这部分聊起。书中提到，妇女的贞节在十八世纪的中国社会地位进一步上升，无论官府还是社会中都非常重视妇女的贞节道德。同时，清代将对妇女的贞节道德限制纳入法律之中。法律对妇女的利益保护与贞节道德密切联系。为什么在这一时期，妇女贞节的重要性提高了？

赵刘洋：有几方面的原因。一来，到了18世纪中后期，中国社会的人口迅速增长，实际上已经达到2亿多人口，这是非常重要的变化，对当时的国家治理体系形成了一个明显的挑战。而传统中国正式官员的数量是极为有限的。比如根据萧公权和瞿同祖等前辈学者的研究，19世纪一个县官要负责大约25万人口的管理。在这样的情形之下，怎样实现社会的有序治理一定不仅会牵涉正式治理，还会包括非正式治理，在社会中强化道德干预和限制。

伴随人口激增的另一个变化便是商品化的不断发展，人口大规模流动明显。原本稳定的士农工商阶级社会出现阶层的松动与弱化（既包括阶层间的贫富分化，也包括国家法律对于某些等级限制的弱化，比如雍正时期废除了贱民制度），这也引发了基层社会的秩序管理问题。相应的问题就是，国家要以什么样的治理方式来稳固已然松动的社会秩序。

此外还有一个原因，底层社会由于人地关系紧张，受贫穷和性别歧视的影响，溺女婴的现象很普遍，这就加剧性别失衡严重，当时底层大量的未婚男子同样威胁着社会稳定。

因此，面对当时的社会变动所引发的对于社会治理的冲击，国家就希望通过对于道德（在妇女家庭方面，即贞节政治）、家庭秩序的强调，来实现既定的管理目标，而在社会文化观念层面，清代中后期也因此形成了一整套对妇女贞节的极端强调。

清代县衙审判中的妇女。图片出自《点石斋画报》。