新京报：虽然清代法律对贞节道德极为重视，“卖妻”也属违法。但令我特别震惊的部分，是清朝底层男性卖妻/拐卖良妇现象的严重。考虑到现有清代法律资料涉及的案件基本牵扯命案，肯定还有更多类似的现象存在。能否分享一下，这一现象在当时有多普遍？

赵刘洋：实际上，清代的法律监管很强，《大清律例》中有一个专门的类别叫做“犯奸”，第一历史档案馆有专门清代“婚姻奸情”类卷宗，案件数量庞大。从这个层面来说，尽管清代政府对于“礼义”很重视，但清代底层社会出现大量违背道德伦理的犯罪案件，而且我相信留下记录的只是其中少部分，这些案件往往涉及钱财纠纷或命案才被记录下来。

我没有专门研究这一问题。但就我看到的资料来说，涉及买奸、卖奸、买休、卖休这一类的案件数量非常庞大。我记得苏成捷（Matthew H.Sommer）在2015年在加州大学出版社有一本书《清代的一妻多夫制与卖妻：生存策略及司法干预》（暂译，Polyandry and Wife-Selling in Qing Dynasty China：Survival Strategies and Judicial Interventions），苏成捷是黄宗智教授在UCLA指导的博士生，现在是斯坦福大学历史系教授，这本书是在他的第一本广受好评的著作《中华帝国晚期的性、法律与社会》（暂译，Sex, Law, and Society in Late Imperial China）基础上的进一步延伸，他分析了地方和中央法律档案中的1200多个法律案件，探讨了在人口过剩、性别比例失衡和土地资源紧缩的情况下，婚姻、性和生育在农村穷人的生存策略中的角色。他的研究发现，尽管清代法律禁止一妻多夫与卖妻，但出于实际生存的考量，底层社会大量存在一妻多夫、卖妻买妻的行为，买卖双方通常会采取各类策略规避政府监管，而地方官员往往会采取睁一只眼闭一只眼的做法。

苏成捷（Matthew H.Sommer）所著的两本有关清朝底层社会的婚姻买卖与司法干预的著作。

新京报：你在书中也援引苏成捷的观点指出：妻子买卖与小农的土地买卖存在着一模一样的用语和很多类似的行为，包括典卖、卖休，甚至还有要求涨价的行为。

赵刘洋：事实上，底层妇女在当时完全被当成财产。虽然其中有些妇女主动犯奸，但实际也是被生存逼迫，太穷了，如果被卖给别人，可能还有一口饭吃。他们的确是有很多不同于政府预期的行为，既不是简单的被动受害者角色，但我们也很难说这就代表着这些妇女的主体性。从这点上来说，道德压迫在生存面前几乎是失效的。

04父权与夫权：多重压迫下的清代底层妇女

新京报：你在书中提到，尽管清代法律实践中强调“礼义”，但我们不必夸大清代的“礼义”理念对底层民众观念的影响。对于一部分男性来说，他们对“礼义”的理解更多是为自己牟利，并且以此来绕过法律的制裁。这是否也反映了底层民众运用各种策略与国家机构的法律规范进行斡旋？在你的研究中，还看到哪些基层民众对于法律的策略性理解与运用？它是否能为我们理解清代的官民关系/法律实践提供新的视角？

赵刘洋：确实是这样。翻阅当时的法律诉讼资料，我们会看到一系列相当复杂的案件。比如一个妇女会被卖给好多人，而官员的查案过程也极端复杂，涉及被卖妇女及其原生家庭、多个买家及其家庭成员、中间的“媒人”等。在书中，我利用第一历史档案馆的一份档案，详细描述了乾隆时期一位妇女张氏被卖的过程，这个案件记录了各当事人的详细口供，我们可以看到在一个极端重视“礼义”的时代，民众对其如何回应，这并不是说国家权力不重要，而是制度在实际运作中会产生某种复杂反应。

事实上，当国家权力触及普通民众的日常生活时，这种权力运作形式不是简单的国家主动—民众被动的关系。权力必然会和社会的实际、人的生存状态以及文化产生碰撞。也只有在具体的司法实践之中，我们才能更进一步地深化对于权力本质、制度特性的理解。

新京报：与此同时，清朝法律在判决妇女相关案件中，并不考虑妇女的真实处境/个人权利，而是强调考虑妇女是否违背“礼义”。在清朝的法律实践中，除了“礼义”之外，判官在审案过程中还有哪些裁决原则？这些原则如何反映了帝制中国对于法律的理解？

赵刘洋：关于传统中国的法律制度，瞿同祖曾提到过一个概念：法律的儒家化。后来很多学者也提出过儒法合一的观点。它其实是说中国传统法律讲究的是将柔性的道德原则与强硬的刑法/行政手段紧密结合在一起。

而在具体的法律实践过程中，儒法合一的原则也呈现出很复杂的状态。一方面，县官在判决关于婚姻家庭类案件时，大多坚持道德主义的准则，并且认为那些违背道德准则的人都应该受到相应的惩处，但另一方面，我们还可以看到儒家它其实显出另一种面向：我是父母官，这些生活贫苦的人都是我的子民，即使他们违背了相应的道德观念，在某些情形下，我也仍然要考虑到他们的现实，减少甚至不对他们进行惩罚。当然，这样的处理方式一般适用于不涉及性命的案子。

《清代的法律、社会与文化：民法的表达与实践》，黄宗智著，上海书店出版社，2007年1月。

新京报：你同时反思了近年来西方学界主张的重视明清中国妇女的“主体性”叙事。的确，如果就文中提到的这些法律实践中的妇女面貌，我们很难认为这些妇女拥有丝毫主体性的空间。

赵刘洋：西方学界的中国性别史研究对我启发很多，而且阅读的感受也容易让人愉悦，多数研究都展示了妇女的自主性的画面，丰富了我们关于中国妇女历史的认知。但我的理解会有一些不同，西方关于传统中国性别研究的这些著作有意无意间在批判五四以来的革命史叙事，反对革命史叙事将妇女作为受害者的认识，因此不少研究特别关注上层妇女在当时受到的文化熏陶。

我的疑问是：第一，这样的女性在当时整个妇女群体占据的比例有多少？我们都知道，它依据的资料主要是江南部分区域的文人笔记。第二，这种主体性存在的社会基础是什么？也就是说，她们的这种生活到底是自己得来的，还是依赖于婚姻嫁娶。不可否认的是，传统中国的女性是无法超出家庭这一活动范围的，也几乎不可能在社会之中寻求相应的职业。说到底，这些上层妇女看似有一个自在的世界，但仍然是受限于以男性为主导的空间之中。

以高彦颐的《闺塾师：明末清初江南的才女文化》为代表的作品反对五四史观对传统妇女史的论述，强调明清妇女的“主体性”叙事。